БЕЗ АДЕКВАТНЫХ КРИТЕРИЕВ НЕ ОБОЙТИСЬ,

Арсен АРАКЕЛЯН, кандидат биологических наук, Институт молекулярной биологии НАН РА:

- Рассматривать проблему молодых ученых в отрыве от контекста общих проблем науки в Армении бессмысленно. Все те проблемы, с которыми сталкиваются ученые нашей страны, равно относятся и к молодому поколению. Самый главный вопрос - финансирование, точнее, его правильное распределение. По всем статьям, по которым финансируется наука, объем должен быть увеличен. Как и за счет чего, к сожалению, сказать не могу. Но в любом случае этот вопрос нужно решать. Сюда входит и обеспечение материально-технической базы, и состояние зданий институтов, и социальный аспект. В плане молодых ученых этот вопрос стоит еще острее, потому что плюс ко всем перечисленным проблемам добавилась и проблема пенсионных накоплений, что привело к резкому оттоку молодых специалистов.

Лилит СААКЯН, кандидат географических наук, Центр эколого-ноосферных исследований НАН РА:

- Я считаю, что сегодня армянская наука стоит у опасной черты. После распада СССР мы уже исчерпали всю инерцию мощного советского образования. И одним только повышением зарплаты научных сотрудников проблему не решить. Необходимы современное оборудование, серьезные правовые изменения. Есть серьезная опасность, что наука Армении станет неконкурентоспособной. Академические институты подпадают под многочисленные законы, которые препятствуют их нормальной деятельности. Даже если мы находим заказчиков, приходится им говорить, чтобы они подождали 2-3 месяца, пока институт объявит конкурс и заключение соглашения будет соответствовать требованиям закона.

Когда правительство поднимало зарплату госслужащим, выяснилось, что ученые являются госработниками, но не госслужащими. В результате у нас все осталось по-прежнему. А когда приняли закон о пенсионных накоплениях, вспомнили, что мы все-таки являемся госслужащими. Все это не может не отражаться на состоянии науки, в частности, на положении, в котором оказались молодые ученые. Чтобы наука в Армении не погибла, нужны радикальные преобразования. Для развития строительной отрасли недавно были приняты новые законы. А почему не принимаются законы для развития науки? Госкомитет по науке несколько раз в год объявляет тематические, аспирантские, целевые, юридические конкурсы. Но это капля в море. Они только поддерживают то, что мы имеем сегодня. Нужно, повторяю, проводить радикальные реформы.

Айк САРКИСЯН, доктор физико-математических наук, профессор, завкафедрой общей физики и квантовых наноструктур РАУ:

- Да, сегодня у нашей науки много проблем, но я категорически не согласен, что нам грозит неконкурентоспособность. Конечно, возможно, некоторые сферы резко отстали, но в лазерной, ядерной физике, в физике ускорителей в Армении наблюдается резкий подъем.

Конечно, нужны радикальные реформы, которые изменят ситуацию в сфере науки. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что у нас имеется громоздкий балласт людей, которые наукой не занимаются, но числятся научными работниками. Необходимо хорошо отфильтровать научные кадры. Именно этим и начал сегодня заниматься Госкомитет по науке. Конечно, многим это очень не нравится. Но те фильтры, которые созданы Госкомитетом, оказались наиболее объективными и верными.

Объясню почему Госкомитет выдвинул на первый план так называемые наукометрические данные, когда уровень научного сотрудника определяется не тем, как он себя представляет, а оценкой его достижений по принятым в научном мире критериям. Это индексы Хирша, публикации ученого, а также те базы, в которые он включен. Госкомитет по науке сделал этот крайне важный шаг, причем опережая многие страны бывшего СССР. Если продолжать процедуру этим методом, создавать аналогичные методы оценки научных сотрудников, тогда может что-то и получится. Зайдите на сайт Ереванского физического института. Там есть графа: научные сотрудники. Представлены все данные об ученом. На этом основании можно судить, является ли он реально научным сотрудником, имеющим серьезные публикации, ученым, на работы которого делаются ссылки и т.д.

Повторяю: нужна серьезная экспертная оценка на основе международных критериев. Что касается молодых, то все определяется тем, кто является учителем, какая научная школа. Я скажу о физике. В Армении было очень много хороших ученых. Может, поэтому и сегодня физика в Армении находится на высоком уровне. Вместе с тем должны быть выработаны четкие механизмы, обеспечивающие молодому ученому карьерный рост, конечно, в случае, если он будет серьезно заниматься наукой. Пока этих механизмов нет, молодые люди будут плохо представлять свое будущее. Если научная школа хорошая, молодой ученый там останется. Если она вузовская, это еще лучше, молодой специалист будет и преподавать. А еще необходимо выделить те научные группы, которые реально работают, получают конвертируемые результаты. Это очень важно. Ведь можно напечатать массу сборников. Но это будет чисто формальный результат. Существует список журналов, которым определяется уровень того или иного научного направления. В последние годы, несмотря на критику в адрес Госкомитета по науке, он идет по правильному пути.

Лилит СААКЯН:

- Я имела в виду те сферы науки, которые уже утратили инерцию советского периода. Если нет материально-технической базы и нет средств на ее приобретение, то мы не можем быть конкурентоспособными.

Айк САРКИСЯН:

- Сегодня уровень работ, которые делаются в Институте физических исследований, даже выше, чем это было в СССР. Эти ученые участвуют в самых тяжеловесных программах SP, потому что в коллективе нормальные человеческие отношения, ценятся молодые кадры.

Лилит СААКЯН:

- Я полностью согласна с Айком. Я работаю в институте, который был создан в 1993 году, в самые тяжелые годы. Иметь хорошую научную школу очень важно. И мы имели международные программы SP-7. Но это дается очень большими усилиями. Я убеждена, что критерии станут работать только в том случае, если в Армении будет создано для науки приоритетное поле.

Айк САРКИСЯН:

- Есть некое количество денег, которое надо распределить на определенное количество мест! Эти места являются в определенной степени формально созданными структурами, которые мы получили в наследство. Лишь часть из них серьезно работает. Остальные просто пожирают деньги. Значит, необходимо добиться того, чтобы средства поступали только туда, где они будут эффективно использованы. Надо создать соответствующий механизм. Если человек входит в формальную научную группу, он защитит диссертацию, плюнет и уйдет из науки. А если он входит в группу, где действительно ведутся серьезные исследования, он останется. Как говорил великий Гинзбург: "Наука настолько нищенская, что в ней остаются только те, которые действительно хотят заниматься наукой". Когда в 1993 году я стал заниматься физикой, все смеялись. Потом жизнь показала, что я сделал правильный выбор, прошел хорошую школу. Повторю: надо оставлять только работающие научные группы.

Арсен АРАКЕЛЯН:

- Но для того, чтобы это сделать, нужно волевое решение правительства. За счет финансирования науки нельзя решать социальные вопросы. И еще: у нас сегодня наблюдается странная инерционность в решении вопросов науки. Был у нас законопроект по экспертным комиссиям. Хороший или плохой - не важно, он был. Проект был представлен Госкомитетом, но статус закона так и не получил. Почему? Непонятно. То же самое относится ко всем соглашениям, которые правительство пытается заключать с международными научными структурами. Необходима правовая база.

Что касается оценки научной деятельности, то надо придерживаться принятых в мире критериев. Но давайте не путать научную работу с административно-научной. Это разные вещи. Человек, который администрирует научную работу, должен четко представлять, что это такое, иначе он не станет хорошим администратором. Это важно для руководителей всех уровней.

Арцрун САРГСЯН, кандидат физ.-мат. наук, Институт Кендл:

- Государство вроде бы хочет развивать науку, но выделяемых средств недостаточно. И это вызывает чувство ревности в научной среде. Очень важна и разработка критериев оценки научной работы. Как это делается во всем цивилизованном мире.

Анаит ГОРГЯН, кандидат физ.-мат. наук, Институт физических исследований НАН РА:

- Госкомитет по науке уже начал применять принятые в мире критерии оценки научных работ. Это очень хорошо. Правда, это не 100%-ные критерии, но для начала это большой прогресс. Во всех научных институтах есть молодые специалисты и их руководители старшего поколения. А вот научных сотрудников среднего возраста очень мало. В нашем институте этот вопрос решается путем совместных аспирантских работ с зарубежными институтами, в частности, научными учреждениями Франции и Бельгии. Аспирант какое-то время учится за рубежом, знакомится с опытом коллег.

Геворг ВАРДАНЯН, кандидат физ.-мат. наук, Институт радиофизики НАН РА:

- Все правильно. Но эти проблемы возникли по объективным причинам вследствие оттока научных кадров. Именно среднее поколение научных работников является движущей силой армянской науки. Они должны обучать молодых. Для этого было бы хорошо вернуть эти кадры в научную среду. К сожалению, сегодня это нереально. А вот создать благоприятные условия для сохранения научных кадров можно и нужно.

Айк САРКИСЯН:

- Я говорил о другом. Надо провести оптимизацию. Молодые не идут в слабые научные направления. Их не надо финансировать за счет тех, кто продуктивно работает. Речь идет только о научных исследованиях.

Лилит СААКЯН:

- Я согласна, что наукометрические критерии должны быть четко определены в НАН, ЕГУ и т.д. Отбор Госкомитетом 100 лучших ученых – прекрасная инициатива. Тем более что используется несколько очень важных критериев. Но их хорошо было бы использовать и в других структурах. Тогда станет возможным объективно определить, какие научные направления следует развивать в Армении.

Арсен АРАКЕЛЯН:

- Уже достаточно долгое время идет дискуссия - кто важнее Госкомитет по науке или академия. Такого не должно быть. Госкомитет и академия выполняют важные, но разные роли. Необходимо их органичное сотрудничество. Госкомитет предлагает инновационные методы, продвижение науки, а академия плохо или хорошо, но все же сохранила науку Армении. И работать им надо вместе.

Хочу сказать и вот о чем. Почему в Армении нет Дня научного работника? Это очень важно для поддержки престижа науки и ее популяризации.

Айк САРКИСЯН:

- Недавно канцлер Германии Ангела Меркель сказала, что эра сырьевой экономики закончилась, наступила эра высоких технологий. То есть альтернативная энергетика победила нефтяную трубу. Это очень важно, поэтому нужно менять подход. Грубо говоря, вводить новое поколение в науку надо со школьной скамьи. В Англии известная автомобильная корпорация решила показать по телевидению весь процесс сборки машин, чтобы вызвать у молодежи интерес к точным наукам. Успех превзошел все ожидания. Помните, у нас были открытые лекции, экскурсии школьников в планетарий и т.д. Это надо возродить. СССР был великой страной, ученые пользовались огромным авторитетом. И это способствовало развитию общества, науки и экономики. Конечно, Армения не может сравниться своими возможностями с СССР, но повысить авторитет науки, привлечь к ней интерес молодежи возможно.

Вилен ХАЧАТРЯН, кандидат экономических наук, Институт экономики НАН РА:

- Я хотел бы представить, сколько в Армении выдано патентов на изобретение? В 2013 году их число сократилось до 99-и. На полезную модель был выдан 31 патент, на промышленный образец – 32. Остальное – свидетельства торговой марки. Если у нас есть наука, то почему нет научного результата? Я считаю, что, независимо от того, идет ли речь об экономике, транспорте, управлении, наука должна присутствовать в каждом сегменте. В сфере инноваций мы вообще неконкурентоспособны. И если мы создали центр "Кендл" и специалисты в области физики есть, то почему мы по конкурентоспособности находимся на 104-м месте в мире? В сфере высшего образования на 75-м месте в мире. Эти факты свидетельствуют о том, что в сфере науки мы неконкурентоспособны.

Что касается публикации научных статей и научного индекса, то согласен с тем, что это показатели, которые и здесь, и за пределами Армении могут демонстрировать успехи нашей науки. Но статьи - это одно, а конечный продукт, внедренный в производство, – другое. Пусть наши ученые не напечатают какой-то статьи, но выпустят продукцию, подобную той, что производит "Самсунг". Еще один факт: в 2000-2013 гг. число научных сотрудников сократилось на 2000 человек. То есть для сферы науки в этом контексте не осуществляется адекватной государственной политики. Молодые кадры либо уходят из науки в другие сферы, либо уезжают из страны. Между тем, если мы хотим обеспечить квалифицированные научные кадры, нужно привлекать в эту сферу как можно больше людей. А если вы думаете, что можно действовать по принципу "пусть мало людей обеспечат качество" – так такого метода, поверьте, не существует. От количества переходят к качеству по-другому.

Число научных организаций тоже сокращается. В 2006 их было 101, сейчас – 62. Ничего хорошего в этом нет. Есть "умирающие" отрасли и для их реанимации ничего не делается. И это приведет к тому, что арменоведение, например, окажется не нужным. В мире никому не нужно, чтобы был Институт Геноцида. Только армяне будут этим заниматься, статьи по такой тематике никогда не смогут иметь такой же рейтинг, как статьи по физике.

Айк САРКИСЯН:

- Вы просто утрируете. Речь идет элементарно о том, что мы сейчас громко говорим о Геноциде, но, по мнению специалистов в этой области, весомых и серьезных публикаций нет. Вы говорите о науке, не имея представления, что такое фундаментальная наука. Я говорю это, исходя из ваших же слов, что научная статья – это не наука? Между тем реальный результат от научной публикации может быть получен через 30, 50, 100 лет. Именно такая порочная психология, как ваша, разрушает армянскую науку.

Арсен АРАКЕЛЯН:

- По поводу фундаментальной науки и написания статей… Я бы хотел привести определение, которое дал Владимир Антонец с нижегородской кафедры трансфера технологий. Это человек, который реально занимается коммерциализацией науки. Он сказал: "Фундаментальная наука, помимо того что она является основой для разработок, выполняет еще одну важную функцию. Если вы хотите что-то создать, у вас должен быть кто-то, кто может это создать. Чтобы этот кто-то был, он должен тренироваться, поддерживать свою форму. И даже если все остальные аспекты фундаментальной науки не рассматривать, то только тот факт, что фундаментальная наука поддерживает ученых в форме, которая позволит им завтра быстро решить какую-то очень важную прикладную проблему, то только одно это стоит всего". Нет понятия не- фундаментальная наука. Все, что делается в прикладной науке, основано на фундаментальной. Другой вопрос, что прикладными вопросами должны заниматься инженеры. Не может ученый двигать и теорию, и практику, еще и все это внедрять.

Геворг ВАРДАНЯН:

- Если речь зашла о коммерциализации, я бы хотел отметить, что такая проблема конечно же у нас есть. Если говорить об академической структуре, то по закону каждый научно-исследовательский институт должен иметь в своем составе отдел, который занимается вопросами коммерциализации, то есть реализует научный результат в коммерческой сфере. Но только сейчас в некоторых институтах начинают уделять этим вопросам внимание. А что касается фундаментальной и прикладной наук, то они взаимосвязаны. Между тем все расходы, связанные с развитием фундаментальной науки, государство должно взять на себя, потому что без фундаментальной науки невозможно получить прикладных результатов и вообще наука развиваться не может. Во всем мире подход именно такой. Государство финансирует фундаментальную науку, а для прикладной частные компании выделяют деньги. Потому что там на первое место выступают понятия спроса и предложения. А у нас ничего подобного нет.

Арсен АРАКЕЛЯН:

- Хочу привести пример, который всегда рассматривается на семинарах по коммерциализации. Ученый как автор разработки, открытия имеет достаточно конкретное и однобокое представление о том, как можно использовать полученные им результаты. И переубедить его в этом вопросе практически невозможно. И вот пример: российские химики открыли полимер, который под влиянием ультрафиолета меняет цвет. И они видели его конкретное применение в какой-то области физики. Но на презентации присутствовал предприниматель. И он сказал: "Ребята, да вы что! Это же прекрасный материал для изготовления кукол, которые будут загорать!" Продукцию изготовили, и эти куклы разошлись в огромном количестве. Здесь разница в мышлении, понимаете? К сожалению, многим кажется, что ученый должен сам сделать разработку, сам понять, где ее применить, сделать маркетиновые исследования, прототип, продать, получить деньги и умереть счастливым и богатым. Но такого не может быть!

Анаит ГОРГЯН:

- Сегодня во многих институтах, особенно за рубежом, есть так называемые офисы Technology transfer. Ученые выполняют свои задачи, а в этих офисах собирают все, что, по их мнению, интересно. А потом пробуют понять, где можно использовать разработки. И специалистам по Technology transfer вовсе не обязательно понимать, как делалась какая-то конкретная научная разработка.

Арцрун САРГСЯН:

- Следуя логике Вилена Хачатряна, выходит, что исследования в области математики просто бессмысленны. И этим не следует заниматься, потому что непосредственного результата от таких исследований вы никогда не получите.

Айк САРКИСЯН:

- Введите карту в банкомат. Что это такое? Ведь это очень серьезная теорема по теории чисел. Она была опубликована, между прочим, еще в ХVIII веке.

Арцрун САРГСЯН:

- Так я о том и говорю. Сделавший подобное исследование математик не знал, что через 200 лет появятся банкоматы и его результаты будут иметь прикладное применение. И таких примеров можно привести множество. Поэтому руководствоваться тем, что любая научная разработка тут же должна найти прикладное применение, неверно.

Вилен ХАЧАТРЯН:

- То есть мы пришли к выводу, что все отрасли науки должны финансироваться, независимо от того, есть сегодня результат или нет. К науке должен быть применен системный подход. Независимо от отраслей, им нужно уделять серьезнейшее внимание. Но при этом разделение должно быть по следующему принципу: естественные науки – отдельно, гуманитарные – отдельно. И по этому принципу должен быть применен специфический подход к тем и другим. И нельзя говорить, что, если та или иная отрасль не оправдывает себя, ее финансировать не надо, а все средства, выделяемые такой отрасли, следует отдать другой, которая себя оправдывает. Диверсификация должна быть, и каждая отрасль науки должна развиваться по-своему. Нужна национальная инновационная программа. А в этом плане у нас все изначально поставлено на неправильную основу, потому что названия только 4-5 институтов нашли место в этой программе. Как может вся страна развиваться, полагаясь только на 4 института? А если они провалят дело? Так что, наша наука исчезнет, не будет инновационной системы?

Арцрун САРГСЯН:

- Я согласен с тем, что надо развивать разные направления. Но весь вопрос в том, что финансовые возможности государства ограниченные, у нас нет таких возможностей, как у Японии или Германии. Поэтому надо все-таки понять, какие направления у нас на подъеме и действительно дают результаты.

Вилен ХАЧАТРЯН:

- Пусть используют какие-то базовые критерии для всех, а потом по приоритетности финансируют те или иные направления. Смотришь цифры: всего 10-12 млрд драмов выделяется а науку. Что можно сделать на эти деньги? Поэтому число ученых сокращается. Зарплата не удовлетворяет. Люди переходят из науки в другие сферы. Плюс частный сектор не дает заказов науке. Если частник не видит выгоды от науки, чем тогда наука служит частному сектору?

Айк САРКИСЯН:

- Всем известна проблема террористической группировки "Исламское государство", но ее ряды растут. Вопрос: откуда они берут этих молодых ребят? Ответ феноменальный: две страны, откуда наименьшее количество идут туда, – Ливан и Тунис. Наибольшее количество – Ливия, Ирак, определенные районы Сирии. Оказывается, что в Ливане и Тунисе очень высокий уровень образования, там образованная молодежь, которую не привлекает исламский радикализм. В каком-то смысле этот вопрос имеет отношение и к Армении. Наука, образование играют ключевую роль, определяют интеллектуальный и нравственный уровень общества, его приоритеты, вектор развития. К сожалению, у нас много проблем со школой. А чтобы иметь хорошего педагога, нужно иметь хорошего студента, который потом придет в педагогический вуз. И этого студента должны хорошо учить. Преподаватель, который активно не занимается наукой, не развивается, неизбежно деградируя. Научное сообщество необходимо в первую очередь для того, чтобы восстановить школу, а этим определяется уже стратегическая задача - национальная безопасность. Слабая школа будет давать безграмотных выпускников, которые станут безграмотными студентами, а потом безграмотными специалистами и дальше начнут падать самолеты, взрываться трубы, гореть электростанции. Все начинается со школы, а уровень школы определяется наукой. Наука жизненно необходима для любого государства, которое хочет состояться.

Лилит СААКЯН:

- Мы говорим об управлении наукой, о менеджменте. Но менеджмент науки – тоже наука. У нас нет научных менеджеров. А в первую очередь нам нужны эти специалисты. Второе: мы должны иметь хороший уровень образования в вузе, который подготовит конкурентоспособных в мировом масштабе ученых. А большинство наших нынешних выпускников даже не могут грамотно подготовить доклад. В советское время научное сообщество Армении, в том числе и молодое поколение ученых, было другим. Нужно хорошо понимать, что такое конкуренция, и учиться зарабатывать деньги.

Хочу еще раз вернуться к вопросу вузовского образования. Я полностью согласна с тем, что преподаватель, который не занимается исследовательской деятельностью, не в курсе последних достижений науки, не может подготовить хорошего специалиста. Что касается оценки уровня ученого, то тут должны использоваться принятые в мире критерии. Что касается направлений, которые в первую очередь следует развивать, то надо ответить на вопрос: что нам нужно? Для меня как для гражданина не очень богатой страны важно, чем наука может помочь моему государству. Поэтому критериев несколько. Если у меня высокий научный индекс по публикациям за рубежом, я хочу знать, насколько это полезно моей стране. В отношении критериев должен быть дифференцированный подход.

Вилен ХАЧАТРЯН:

- Правильно. Добывать деньги, гранты и т.д. – это функция менеджера. А руководить НИИ должен человек, который понимает, что нужен соответствующий отдел, где будут работать люди, способные писать заявки, добывать деньги. Эти менеджеры должны уметь замкнуть цепочку. Может, я не знаю английского языка, но делаю хорошее исследование. И мне нужен переводческий отдел, чтобы из моей работы сделать заявку и обеспечить зарубежное финансирование.

Айк САРКИСЯН:

- Я считаю, что надо создать оптимальную схему финансирования определенного количества активно работающих групп, которые будут нормально взаимодействовать с зарубежными лабораториями и научными группами и входить в общую грантовую и финансовую систему. Другого выхода не существует. Я хочу привести пример: в 1946 году Капица, Харитон и Курчатов пришли к Сталину и сказали, что у них есть информация, что начинается процесс над физиками. В МГУ была группа физиков, которая изначально не воспринимала квантовую механику. Они считали, что это ахинея. И они все это представили в свете революционного духа советского народа, в том, что все это идет вразрез с социалистическим мышлением, что надо уничтожить квантовую механику, а тех, кто занимается теоретической физикой, гнать к черту. Словом, Сталину было сказано только одно: либо вы получите идеологически подкованную коммунистическую физику, либо вы получите атомную бомбу. Сталин ничего не ответил. Только поднял трубку и сказал: чтобы на следующий день всю эту шантрапу я в МГУ не видел. И после этого всех прохиндеев выгнали.

Я остался в Армении, потому что просто люблю свой город и свою страну. Но надо помнить, что наука интернациональна, интеграция – обязательное условие ее успешного развития. Для этого надо двигаться в русле современного мирового развития, иначе мы окажемся на отшибе. Надо создавать хорошую школу, повышать уровень вузовского образования, иметь развитую науку и оценивать работу по принятым в мире критериям, без этого научная интеграция невозможна. А значит, невозможно и успешное развитие нашей страны.

В 1934 году Гейзенберг пришел к Максу Планку – патриарху физики. И сказал: "Я хочу уехать, потому что нацисты приходят к власти, будет плохо". Планк ему ответил: "Да, они доведут страну до катастрофы, она будет разрушена, неизвестно, останетесь ли вы под этими руинами. Но должны быть островки человеческого приличия, на основе которого будет возрождена Германия". После этого разговора Гейзенберг решил не уезжать. Он стал руководителем немецкой атомной программы и умышленно провалил ее.

Арсен АРАКЕЛЯН:

- Когда открывается бюджетное финансирование и выделяются деньги, нужно отслеживать, как они были потрачены и адекватно оценивать полученные результаты. Не важно, идет речь о публикациях, патентах и т.д. Проблема в том, что коррупционная составляющая велика, и это очень мешает. В принципе обе стороны правы: наука по своей природе международная, но есть национальные вопросы, которые она должна решать. Но в большинстве случаев разговоры о национальной науке и о том, что кто-то из патриотических соображений публикуется только в Армении, в национальных изданиях – это всего лишь попытки формально отчитаться за использование выделенных средств, не получив конкурентоспособного результата. Во всех случаях работа ученого должна оцениваться с использованием принятых в мире критериев.

Круглый стол провели Гаянэ САРМАКЕШЯН, Зара ГЕВОРКЯН, Тигран МИРЗОЯН