Последние новости

«У РОССИИ В РЕГИОНЕ ВСЕГО ДВА ИНСТРУМЕНТА»

Корр. ГА побеседовал с известным политологом, директором «Института Кавказа» Александром ИСКАНДАРЯНОМ о роли России во время арцахской войны этого года.

- Вам до конца понятно поведение России в этой войне? И если – да, то почему именно так, а не иначе?

- Да, понятно. Но «понятно» не означает, что я с ней согласен. И «не согласен»  исходя не из армянских интересов, а из российских. Мне кажется, что Россия плохо отыграла эту партию. Но тут важно не то, что кажется мне, а то, что кажется президенту Путину.

Почему Россия действовала именно так? Вообще генеральная позиция российской политики по отношению к нашему региону – Армении, Азербайджану и Карабаху (без Грузии) это - не делать выбора между конфликтующими сторонами. Позиция довольно рациональная.

- Как выразился сам Путин – «равноприближенная»?

- Да, такой подход был рациональным до войны. Потому что однозначный выбор кого-то из сторон конфликта приводил бы по логике российских специалистов (и я с ней согласился бы) к потере, как минимум, одной из сторон. То есть, если бы была сделана ставка на армян и РФ поддержала бы Армению и Карабах всеми возможными силами, то Россия железно теряет Азербайджан и, возможно, несколько позже теряет и Армению. И наоборот.

Такова была их логика и, в соответствии с ней, российская политика занималась тем, что в российском политическом дискурсе называют «калибровкой»:  в каждом отдельном случае, при каждом отдельном решении, Россия калибровала свои отношения с Арменией и Азербайджаном соответственно. Поддерживала какой-то баланс для того, чтобы оставаться и там, и тут.

Причина этого очевидна. Дело в том, что у России для работы в регионе всего два инструмента – цены на газ и безопасность. Цены на газ работают только в отношении Армении, соответственно - безопасность – тот инструмент, который работает в отношении обеих стран. До войны порядка 85% азербайджанского вооружения было российским, а в Армении - более 90%.

Были некоторые сигналы: например, подготовка азербайджанских офицеров в Турции, взаимодействие с этой страной и т.д. Но очевидно, что на них не обращалось достаточно внимания Россией и политика калибровки и подержания в конфорке какого-то умеренного огня исходило из интересов России.

Так продолжали поступать и после начала военных действий. Москва пыталась каким-то образом сохранить для себя обе стороны. Сохранить влияние в обеих странах Южного Кавказа, не делая окончательного выбора для того, чтобы мочь потом приезжать и в Баку, и в Ереван, не превращая ситуацию ни в одном из них в подобие ситуации с Грузией. Это про их политику.

Теперь о том, почему в случае войны все это не очень сработало. Да потому, что Азербайджан Россия потеряла. Она потеряла его в немалой степени еще и до войны, но в огромной – в результате войны.

- В России это не понимали?

- По-разному. Я хорошо знаю российских коллег, взаимодействую с ними. Некоторые понимали, некоторые – нет, но в целом сработала целая схема различных обстоятельств. Во-первых, они думали, что удастся удержать ситуацию такой, какой она была прежде, и что в обеих странах останется возможность влияния. Второе – невозможность или большая трудность разговора с Турцией: появился новый игрок. Третье - некоторая усталость Москвы от прямого вмешательства в дела на территориях бывшего СССР.

Заметим, что в тех случаях, когда Россия напрямую и резко вмешивалась в дела на постсоветском пространстве, эти вмешательства никогда не были для нее очень удачными. От Януковича и Донбасса до ситуации с Южной Осетией. То есть Россия все больше и больше идет к калибровке своего поведения в постсоветском пространстве. Страны этого пространства начинают оцениваться Москвой по степени выгоды или невыгоды для России по «гамбургскому счету». Внутри постсоветского пространства есть страны, которые вообще ушли из-под российского влияния. И здесь речь даже не о Балтии, а о таких странах, как Туркменистан, Узбекистан. Они ушли даже в большей степени, чем Грузия.

На ситуацию повлияла, конечно, и пандемия, и проблемы России с Украиной, с Западом вокруг Украины, с Белоруссией, с «Северным потоком»… много чего. Все это сработало на то, чтобы Россия не была готова в принципе действовать резко, как ожидали некоторые люди в Армении.

Далее. Существует асимметрия восприятия проблемы безопасности Армении из Еревана и из Москвы. Если армяне стандартно включают в эту схему Карабах, то есть безопасность Армении и НКР это одно и то же, и поражение в Карабахе воспринимается так же, как и поражение Армении, то из Москвы все выглядит совершенно по-другому. Обязательства России в рамках ОДКБ перед Арменией не распространяются на НКР. Поэтому возникает непонимание и обиды, которые есть. Которые, кстати, есть и там, и тут.

Тем не менее, по результатам всего произошедшего, как мне кажется, Россия, в огромной степени если и не потеряла Азербайджан, то очень сильно ослабила свои позиции по отношении к этой стране. Почему? Если раньше любые военные эскалации можно было остановить, условно говоря, каким-нибудь резким матерным окриком по телефону из Москвы, то теперь нельзя. Телефонов теперь, как минимум, два. Еще один – в Анкаре. Турция вступила в игру напрямую. Она вступила и выиграла. Турция теперь есть в Азербайджане.

Я не знаю, как будет называться ее присутствие – мониторинговый центр, турецкая военная база или «группа турецких туристов» – как угодно, но это военное присутствие. И оно, даже вне зависимости от количества военных специалистов, будет серьезным. Но речь даже не об этом. Турция обеспечила безопасность Азербайджана (не от нападения, а для нападения), и это сработало. Впервые, между прочим, в постсоветском пространстве, когда игрок пришел извне. Этого не было ни в Украине, ни в Грузии, ни в Таджикистане, ни в Чечне: никто туда впрямую не входил. Сейчас такое случилось, и у Баку теперь есть другой «старший брат» в области безопасности. Это повлияет, между прочим, на все постсоветское пространство. Потому что за ситуацией очень внимательно следят и другие руководители государств и не только тюркских. Ведь что произошло? Турки вошли сюда и добились своего.

В России довольно много принято писать – дескать, зато на территории Азербайджана по международному праву находятся российские войска – миротворцы, и они  в достаточно серьезном количестве, с техникой и т.д. Но я не вижу особого способа влияния посредством миротворцев на политику Азербайджана, как внутреннюю, так и внешнюю.

Вот на территории Грузии, как считает эта страна и международное право, в Абхазии и Южной Осетии находятся российские войска. Влияет ли это на политику Тбилиси? В Молдове есть некоторый пророссийский крен в их внутренней политике, но совсем не потому что российские войска находятся на территории Приднестровья, даже скорее - наоборот. От того, что крымская проблема решена так, как она решена, а Украина продолжает считать Крым своим, Киев не становится более прорусским. Везде – наоборот, и в Азербайджане тоже будет наоборот.

Я абсолютно убежден (и первые возгласы уже раздаются), что через несколько месяцев азербайджанцы начнут говорить, что русские остановили их наступление и что они  решали проблему, а русские, дескать, не дали им это сделать. Это будет раздражающим фактором для Азербайджана. И политикам этот фактор грех будет не использовать. Соответственно, миротворцы не являются способом влиять на азербайджанскую политику. Русским в Азербайджане теперь придется действовать, как в Сирии. Я имею в виду, что в Сирии есть места, где русские прокси воюют с турецкими прокси, есть места, где русские напрямую стреляют в турок и наоборот. Что такое сбитый самолет, убитый посол, некоторые вещи, которые происходили уже во время этой войны? Это прямые столкновения! Есть ситуации, в которых русские с турками воюют против кого-то третьего, есть ситуации, в которых русские с турками договариваются. В любом случае территория Сирии это территория, на которой русским приходится с турками каким-то образом взаимодействовать. Азербайджан теперь – тоже такая территория.

Это все приводит меня к мысли, что, несмотря на присутствие миротворцев, Россия не увеличила, а уменьшила свое влияние на Южном Кавказе. Время покажет, прав я или нет, потому что сейчас русские явно пытаются влиять на ситуацию, настаивать на каких-то вещах, но пока я бы не сказал, что это у них очень хорошо получается.

- Влиять, в том числе и помидорами?

- Очень по-разному. Например, разговорами о том, что теперь у нас будут всюду открытые железные и прочие дороги

- Россия всерьез надеется на «мир, дружбу, жвачку» после всей этой войны?

- Внешние силы всегда пытались применять какие-то усилия, чтобы создалась возможность взаимодействия. Такой разговор в принципе есть. Вот уже и Захарова говорит про поездки журналистов. Но все это пытались делать на протяжении 30 лет и ни к чему не пришли. Потому что, как говорят по-английски, «on the ground» – «на земле» для этого нет оснований. К тому же, если одновременно с подобными миротворческим разговорами раздаются те речи, которые мы слышали на параде в Баку, то о чем вообще речь?!

Что означает открытие всех дорог? Я могу сейчас на автомобиле через Дадиванк и Мартакерт поехать в Махачкалу? Ответ очевиден. Когда я смогу это сделать? Через 200 лет или через два года? Каким образом будет обеспечиваться проезд? На всех дорогах будут стоять русские миротворцы? И так далее… очень много проблем.

Теперь о «бумаге» - подписанном 9 ноября соглашении. Онa воспринимается иногда в Армении, да и не только здесь, чрезвычайно неправильно - как договор о мире или об урегулировании. Но эта «бумага» – лишь соглашение о приостановлении боевых действий и гарантия невозобновления их  путем ввода российских миротворцев. Ничего более. Там нет ни слова о статусе Арцаха. Нет ни одной буквы о том, каким образом Азербайджан будет гарантировать что бы то ни было. Это лишь бумага об остановке войны.

Причем «бумага» сделана очень небрежно. Это видно даже по техническим деталям: в первые часы после ее появления расходились языковые версии. А во-вторых, по сущностным вещам.  Но это и понятно – бумага писалась в ситуации резкого цейтнота и чрезвычайного кризиса.

В этой ситуации ожидать от любого документа, что в нем будет все от приостановления огня до гарантий и разрешение конфликта, который не разрешался 30 лет, нереально.

Соответственно туда эксплицитно заложена идея, что «мы сейчас остановим войну и дальше будем двигаться к урегулированию». К чему я все этого говорю? А к тому, что карабахский вопрос где был, там и остался. С меньшей территорией, но со всеми теми же проблемами.

Когда азербайджанские официальные лица говорят, что карабахской проблемы уже нет (видит бог, не потому, что я армянин или гражданин Армении, а просто потому что я занимаюсь политологией), возникает вопрос: что значит «нет»? На территории, которую Азербайджан считает своей, проживает какое-то количество людей, не признающих себя гражданами Азербайджана и не желающих брать азербайджанские паспорта. Они считают себя гражданами Арцаха, который Азербайджан хотя и не признает, но и не контролирует.

Даже теоретически эту проблему можно решить лишь двумя способами. Либо этих людей надо всех убить или выдавить оттуда, либо с ними надо договариваться. Убить их нельзя. Как минимум, в ближайшие 5 лет. Договориться тоже не получится - никто не захочет брать азербайджанские паспорта и добровольно стать заложниками. Соответственно эту проблему нельзя решить никаким из этих способов. Что тогда с нею будет – она подвиснет, т.е. будет то же, что было до сих пор. Карабахская проблема будет висеть в воздухе, и способов серьезно решить ее каким-то образом в ближайшем будущем я не вижу.

- Таким образом, исходных точек для всеобъемлющего мира, к которому вроде как стремится Россия, вы не видите на сегодня?

- Я не вижу такой возможности.

Теги:

    ПОСЛЕДНИЕ ОТ АВТОРА

    • ПОЧТИ РОДНАЯ КОЛЬСКАЯ АЭС
      2021-09-23 12:22
      2341

      Группа армянских журналистов и экспертов в области атомной энергетики побывала недавно на первой в Заполярье атомной электростанции.

    • ЯДЕРНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ: ОТ БАНАНОВ И НОСОРОГОВ ДО КОСМОСА
      2021-07-30 11:58
      2843

      В представлении многих, в особенности у нас в стране, ядерные технологии - это нечто связанное с энергетикой, благо в Армении есть своя атомная станция. Однако современное применение разработок в этой области настолько разнообразно, что стоит об этом поговорить отдельно. И делать это будут, например, 30 июля - в Международный день дружбы в Tumo Park, где пройдет Вечер атомных технологий.

    • «НЕ НУЖНО ОБЪЯСНЯТЬ ЗАГОВОРОМ ТО, ЧТО МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ГЛУПОСТЬЮ»
      2021-01-16 11:51
      2521

      Одним из самых часто упоминаемых экспертов в зарубежных СМИ в связи с последней войной в Арцахе стал политолог, директор «Института Кавказа» Александр Искандарян. В предлагаемой ниже беседе А. Искандарян рассказывает о том, насколько критична была смена власти в 2018 году для начала второй войны в Арцахе, за счет чего Пашинян до сих пор остается у власти, o перспективах изменения внешнеполитического контекста, политике «гибрида» Путина и Жириновского - Эрдоганa и о том, что сейчас нужно делать Армении.

    • ОТЖИГАТЬ БУДУТ ПО-СЕРЬЕЗНОМУ
      2020-12-31 10:15
      4184

      Будущий год станет определяющим как для текущей работы Армянской АЭС, так и для понимания ее перспектив после 2026 года.






    ПОСЛЕДНЕЕ ПО ТЕМЕ

    • САММИТ НАТО, В АМЕРИКУ ИЗ УКРАИНЫ УЛЕТАЮТ ГРОБЫ…
      2022-06-25 09:41
      1711

      Кандидатом в ЕС стала страна, чья армия убивает собственных граждан! Незадолго до предстоящего саммита НАТО несколько влиятельных изданий Турции (оппозиционных и пропрезидентских) почти одновременно подняли в своих публикациях вопрос о целесообразности дальнейшего нахождения Турции в Североатлантическом альянсе. Авторы публикаций в один голос констатировали, что это членство ничего, кроме санкций, Турции не дало. Официальная Анкара то и дело сталкивается с исключением из программ альянса, а потому назрел вопрос о выходе из блока и участии в интеграционных процессах на Евразийском пространстве.

    • ЕЩЕ 4-5 НЕДЕЛЬ… В США ГОТОВЯТСЯ К ГЕЙ-ПАРАДАМ!
      2022-06-11 10:02
      3421

      О проявлениях психического расстройства Вы не поверите, но с понедельника в Гарварде и других крупных учебных заведениях США отменена программа по изучению России. Научная элита США пришла к заключению, что "изучение России может привести к подрыву западного мира". Во вторник пришло сообщение о том, что министерство образования Украины запретило изучать в школе роман Льва Толстого "Война и мир".

    • "ХАЙЛЬ ШОЛЬЦ!"
      2022-06-03 13:43
      2831

      Состояние украинского общества внушает опасения… Министр иностранных дел Сергей Лавров опроверг слухи о тяжелой болезни президента РФ. Эти слухи появились в западных изданиях со ссылкой на данные британской разведки. Лавров сказал, что 69-летний президент в отличной спортивной форме, а все публикации о тяжелом заболевании (статьи содержат намек на злокачественную опухоль) не соответствуют действительности.

    • КЛОУНЫ ТОРГУЮТ СУВЕРЕНИТЕТОМ
      2022-05-31 10:58
      4619

      Сделка против России Президент Украины издал указ о правах поляков на территории "незалежной". Это объемный свод возможностей – от права избрания на должность судьи до права работать полицейскими. Польским гражданам будет позволено также покупать землю. Так выглядит украинская модель добровольного отказа от суверенитета на этапе успешного продвижения российской спецоперации по демилитаризации и денацификации.