Сергей КОПЫРКИН: КАК ЗАПАД ПРЕВРАЩАЛ УКРАИНУ В АНТИРОССИЮ

О том, как обострение ситуации на Украине может отразиться на странах южно-кавказского региона, чего ждать Армении от подписанной недавно российско-азербайджанской декларации о сотрудничестве и чем не угодил Западу генерал Рустам Мурадов - в интервью Sputnik Армения рассказал посол России в Армении Сергей Копыркин. Беседовал Дмитрий Писаренко.

— Давайте сразу начнем, как говорят в России, "от печки", от горячего. Ситуация на Украине беспокоит всех, безусловно. Как это отразится на экономике в странах ЕАЭС, в который входит и Армения. Как это может отразиться на безопасности на Кавказе? Ну и, соответственно, как нынешнее противостояние России с Западом повлияет на жизнь простых людей в Армении?

— Какие-то прогнозы давать, наверное, непросто. Я выскажу свое мнение, как это вижу я. Если говорить о регионе, то те договоренности и механизмы, которые сейчас действуют и направлены на то, чтобы решить имеющиеся проблемы, добиться нормализации в регионе, создать базу для его безопасного, успешного экономического и мирного развития, есть и сейчас. Это все есть, это не перестало действовать, и предпосылок для того, чтобы это перестало действовать, я сейчас не вижу.

Разумеется, мир сложен, мы знаем, что в нем есть разные силы, разные игроки, которые в том числе и довольно давно не оставляют попыток устроить разного рода проблемы по периметру границ России. Цель - добиться дестабилизации в нашей стране, вытеснить Россию из тех регионов, в которых она исторически совершенно естественно присутствовала, играла и играет большую роль, является фактором мира и безопасности. С этой точки зрения, конечно, давать какие-то стопроцентные прогнозы и говорить за всех мне сложно. Но если предметно оценивать ситуацию в регионе, позиции тех стран, которые непосредственно задействованы в региональных процессах, процессах урегулирования, то я на сегодняшний день не вижу каких-то, скажем так, предпосылок для того, чтобы это все было разрушено.

— Сергей Павлович, на фоне событий на Украине вы находитесь в сложной ситуации. Президент РФ Владимир Путин в своем обращении объяснил мотивы военной спецоперации, но, тем не менее, вам приходится давать поясняющие комментарии политикам, представителям власти. В этом плане, на что Вы обращаете внимание, чтобы доходчиво представить ситуацию тем, кто в Армении формирует политическую позицию?

— Наш президент, действительно, очень обстоятельно, понятно, доходчиво и убедительно объяснил мотивы действий Российской Федерации. Неоднократно выступал наш министр иностранных дел. На вчерашней сессии Совета по правам человека в формате видеоконференции он выступил с очень четкими и понятными оценками того, что происходило и происходит на Украине, того внешнего влияния, которое в общем-то провоцировало в значительной степени вот эту трагедию, которая длится уже не неделю, как военная операция, а гораздо дольше.

Один из наиболее значимых, на мой взгляд, моментов заключается в том, что это происходящее - следствие той линии, которую Запад и, прежде всего, США взяли после распада Советского Союза. Мы знаем, что, несмотря на данные обещания о нерасширении НАТО (это доказывают и документы), в общем-то была взята линия на военно-политическое освоение Европы, замещение Варшавского договора инфраструктурой и силами НАТО. И эта линия велась очень последовательно, очень агрессивно и при полном пренебрежении тех опасений, которые высказывала Россия.

Следующим таким очень значимым, принципиальным моментом был, конечно, кровавый государственный переворот на Украине в феврале 2014 года. На мой взгляд, обстоятельства этого переворота: и неизвестно откуда взявшиеся снайперы, которые убивали как силовиков, так и противостоявших им демонстрантов, провоцируя обострение ситуации, и прочие элементы всех тех трагических событий - еще ждут своего объективного, профессионального изучения. В том числе и влияние тех внешних сил, которые были покровителями этого переворота. Причем переворот был совершен, несмотря на подписание соглашения между оппозицией и властью, завизированного министрами иностранных дел ряда европейских государств. Но, тем не менее, произошло то, что произошло. То есть это было кровавое свержение законно избранной, законно действующей власти.

— Очевидно, что Западу не нужна была стабильная Украина. Делалось всё, чтобы политическая обстановка там постоянно бурлила и Запад имел сильное влияние на любой киевский режим. В таком случае можно было бы всегда говорить об угрозе западным ценностям на востоке Европы и винить в этом Россию…

— Мы даем сейчас этому однозначный термин. То есть были предприняты все усилия для того, чтобы сделать из Украины антиРоссию. Просто ломая Украину, ломая ее народ, общество, через колено. Все мы хорошо знаем, какая велась линия, то есть подавлялись все русское, мыслящие по-русски, считающие себя так или иначе принадлежащими к русской культуре, к русскому менталитету. Вспомним закон о коренных народах. Закон о люстрации… Он был направлен на то, чтобы выбросить из государственных структур тех людей, которые позволяют себе мыслить иначе, чем власть, отражавшая небольшой процент населения страны.

— И вряд ли уместно проводить исторические параллели в отношениях России с другими приграничными с ней постсоветскими странами. После распада СССР Украина стала одной из крупнейших территориальных образований Европы, поэтому враждебная политика Киева - серьёзная угроза для национальных интересов России.

— Да, я хотел бы здесь подчеркнуть этот момент, что Россия не стремилась же диктовать там кому-то что-то. И мы, в общем-то, понимали, что могут быть разные интересы, разные взгляды, разные мнения относительно ориентации Украины. Вопрос был не в этом. Не в том, чтобы Украина не смотрела на Запад, не взаимодействовала с Западом. Проблема была в другом: линия была взята на то, чтобы сломать Украину и сделать из нее антиРоссию. Понятно же, в каких и в чьих геополитических интересах. И это, конечно, на конкретном этапе стало представлять реальную угрозу для России. И все мы хорошо помним события в Крыму. Те угрозы, которые пришедшие к власти националисты не скрывали в отношении Крыма и русских в Крыму. Мы хорошо помним, с чего начиналось протестное движение на юго-востоке Украины. Откуда возникла проблема Донбасса, и опять-таки все это время Россия была настроена на то, чтобы решать проблему политическим путем.

Минский процесс, минские соглашения, мы были активными участниками их разработки. Мы не являлись стороной этих соглашений, но вместе с Германией, Францией активно участвовали в процессе подготовки, и, в общем-то, 8 лет делали все возможное для того, чтобы эти соглашения были реализованы, как единственно возможный путь к политическому, нормальному урегулированию проблемы. В том числе и сохранению территориальной целостности Украины. Но, что было, то было.

Никогда украинцы особо и не скрывали, что не собираются выполнять Минские соглашения в тех параметрах, в которых они были зафиксированы. Более того, все указывало на то, что их интерес был связан исключительно с тем, что именно ссылка на невыполнение Минских соглашений была одним из параметров формулы санкций против России со стороны Евросоюза. Причем, ослабление, отмена санкций увязывалась с выполнением Минских соглашений.

То есть, Украина была заинтересована в том, чтобы Минские соглашения были, а, с другой стороны - абсолютно не заинтересована в том, чтобы эти соглашения были реализованы. Это все происходило, к сожалению, при полном покровительстве наших западных партнеров, в том числе и тех, которые участвовали в так называемом "нормандском формате".

— И всё же для чего Западу нужно было искусственно создавать из Украины антиРоссию, если расположенные также у российских границ страны Балтии давно вошли в НАТО, а Грузия к этому стремится? Получается, что Украина - самый опасный плацдарм для России в идеологическом и военном плане?

— Ну, во-первых, напомню тезисы Збигнева Бжезинского, что без Украины Россия не может быть империей. Геополитическая установка выходца из Польши работала и работает до сих пор. Второй момент. Понятно, что Украина и территориально, и в плане географического положения занимает стратегически очень важное место в Европе. И главный фактор, который работал при определении политики в отношении Украины, это понимание, что действительно, Россия и Украина - это единый народ. Разделить, действительно, очень сложно. Объективно сложно. Поэтому разворошить, сделать из Украины зияющую рану, оторвать ее от России невозможно. Можно стены поставить, как хотел это киевский режим сделать. Но все равно, это связи людей. Понятно, что, воздействуя таким образом на Украину, была цель дестабилизировать Россию. То есть, я думаю, были учтены все те факторы, которые объективно делали Украину связующим звеном между Россией и Европой. Как раз эти все факторы были использованы в прямо противоположных целях. В ущерб Украине и ее народу, в ущерб России, в ущерб Европе. И в конечном итоге, как мы сейчас видим, в ущерб миру и стабильности в мире в целом. И не только в Евроатлантике или Евразии.

— Незадолго до начала специальной военной операции России на Украине была подписана союзническая декларация с Азербайджаном в Москве. Можно ли надеяться на то, что усиление влияния России в регионе поможет предотвратить возможные эскалации на армяно-азербайджанской границе?

— Вы знаете, конечно, эта декларация не является чем-то конъюнктурным, случайным. Во-первых, есть концепция внешней политики России, которая четко провозглашает линию на установление равноправных, взаимовыгодных, дружественных отношений со всеми странами, которые к этому готовы. Естественно, особое значение имеют для нас наши соседи. Те страны, с которыми еще совсем недавно мы были в едином государстве. Содержание декларации отражает все многообразие связей, которые существуют между Россией и Азербайджаном. В этом плане это вполне логичный, вызревший документ. Очень важный момент в том, что мы не строим союзы против третьих стран и это зафиксировано в наших концептуальных внешнеполитических документах. Для нас этот документ имеет самостоятельную ценность с Азербайджаном. Это не про Армению, с которой у нас свой комплекс отношений. У нас союзнические отношения, которые закреплены в договорном плане. Мы об этом очень хорошо знаем. И опять-таки, отношения с Арменией для нас самостоятельная ценность. Поэтому со всей ответственностью могу здесь сказать, что, подписывая эту декларацию, Россия ни в коей мере не пыталась каким-то образом скорректировать в негативную сторону свои отношения с Арменией, или каким-то образом пересмотреть свои обязательства в рамках союзнических отношений. Все это было, есть, и я уверен, будет далее. Но и говорить, что подписание этой декларации никак не связано вообще ни с Арменией, ни с регионом тоже, было бы неправильно.

Укрепление отношений с Азербайджаном, придание им нового статуса - это очень серьезный аргумент в пользу повышения эффективности тех усилий, которые предпринимаются для решения проблем в регионе и для создания основ нормального, мирного, безопасного развития. В этом отношении документ должен сыграть важную роль. Ее можно рассматривать как один из элементов своего рода "страховочной сетки". Это усиливает, скажем так, ткань взаимодействий между Россией и Азербайджаном и создает дополнительные ограничители для тех или иных третьих сил, которые могли бы попытаться сыграть свою игру. И недаром в положениях декларации прямо зафиксировано, что целью наших союзнических взаимодействий являются мир и стабильность в регионе. И прописана решимость сторон идти к реализации тех договоренностей, которые достигнуты лидерами трех стран в ноябре 2020 года, в январе и ноябре 2021 года.

Конечно, надо быть реалистами. Реальные проблемы урегулирования, которые есть, проблемы Нагорного Карабаха, армяно-азербайджанской границы не прописаны непосредственно в декларации. Декларация - это совсем другого уровня документ. Для меня совершенно очевидно, что это явное политическое подтверждение воли и Азербайджана, и России к тому, чтобы добиваться решения проблем в регионе. Укрепление связей между Азербайджаном и Россией - это объективно в интересах Армении.

— А, на Ваш взгляд, как была воспринята декларация в политических кругах Армении?

— Если речь идет об официальной реакции, то она, на мой взгляд, была достаточно адекватной. Хотя со стороны определенно ориентированных сил предпринимались попытки использовать этот документ во внутриполитических целях. По-видимому, это делалось не без подсказки извне - для того, чтобы "поворошить чем-то острым" в российско-армянских отношениях. Действительно, очень важно, что декларация может показать тот потенциал, то позитивное, о котором мы говорили.

— Да, в принципе, если бы ее не было вообще, было бы сложнее...

— Было бы хуже. Если бы ее не было, безопасность Армении не повысилась бы. Это для меня совершенно очевидно.

— Как сейчас в России, в российском внешнеполитическом ведомстве оценивают отношения с Турцией?

— Я не специализируюсь на отношениях России и Турции. Но для меня очевидно, что здесь есть взаимодействие, есть воля к тому, чтобы максимально использовать тот потенциал, который заложен в наших отношениях. В этих возможностях заинтересованы обе стороны, это прагматичный интерес. Здесь как бы обе страны ведут себя прагматично. Но одним из компонентов этих отношений является еще и поиск путей для если не нивелирования, то, во всяком случае, какого-то модерирования объективных противоречий, имеющихся расхождений в интересах. И, на мой взгляд, ситуация на Украине показывает, что это верная политика. Она не снимает всех противоречий, но она позволяет действовать адекватно, и это очень важно.

—Да, и в этом плане можно упомянуть Грузию, которая заняла достаточно мудрую позицию. Не во вред отношениям, которые и так напряжены.

— Вот, посмотрите, интересный момент. Отношения Россия-Грузия понятно, не нуждаются в какой-то характеристике. Они, мягко говоря, очень непростые.

Отношения России с Турцией есть, они развиваются, но и они не беспроблемные. Турция является членом НАТО, что тоже имеет принципиальное значение. Об этом не нужно забывать. И, тем не менее, имея либо непростые, либо очень непростые отношения с Россией эти страны все-таки исходят из своих интересов, вот в этой критической, кризисной ситуации, не занимают оголтелую антироссийскую позицию. Разве они исходят из интересов России? Нет, наши отношения - не те, которые предполагали бы, что они будут действовать в наших интересах. Они будут действовать в своих интересах. Это очень важно. А вот линия Запада, прежде всего США, ориентированная на то, чтобы разорвать все отношения, объективно идет во вред, противоречит интересам стран и народов, которые живут в этих странах. И трагедия Украины наиболее очевидна.

— В Армении были обескуражены тем, что в санкционный список ЕС был включен экс-командующий миротворческим контингентом в Нагорном Карабахе Рустам Мурадов. Ведь он и сейчас решает многие вопросы между Ереваном и Баку. Насколько это повлияет на его миссию?

— Вы знаете, я думаю, что успешность роли генерала Мурадова в той сфере, о которой вы говорите, зависит исключительно от воли Армении, Азербайджана и России. Во всяком случае, это то, от чего она реально зависит. Я не думаю, что Соединенные штаты и другие страны Запада были счастливы той ролью, которую играл российский генерал. Мне трудно судить о мотивах введения санкций против Мурадова. Но для меня это очень хороший пример. Это инструменты политики определенного рода.

Sputnik Армения