Рубен ВАРДАНЯН: «ЭТО НЕВОЗМОЖНО ПРОДОЛЖАТЬ БЕСКОНЕЧНО»

В начале сентября бизнесмен Рубен Варданян заявил, что отказывается от российского гражданства и переезжает жить в непризнанную Нагорно-Карабахскую Республику (НКР), которую в Армении называют Арцахом. 20 октября в своем телеграм-канале он написал, что согласился возглавить правительство НКР и занять должность ее государственного министра. Уже 4 ноября Варданян вступил в должность. О своем новом статусе, взаимоотношениях с Арменией и Россией и планах по развитию Арцаха он рассказал RTVI в программе «Что это было?».

О привлечении внимания к карабахскому вопросу с его назначением

«Я РАД, ЧТО СДЕЛАЛ ЭТОТ ШАГ, потому что с моим приходом тема Арцаха, которую для Азербайджана было бы идеально, чтобы все забыли бы, стала более актуальной. То, что там происходит, стало интересовать большее количество людей. В этом смысле я рад, что все, что происходит в Арцахе, становится темой обсуждения и в прессе: российской, армянской, азербайджанской и мировой. Я недавно давал интервью и французскому, и немецкому изданиям, и в этом смысле я вижу неподдельный интерес людей понять, что же там происходит, кто там живет, как там живут люди».

Об угрозах в его адрес

«Я всю свою жизнь был бизнесменом, у которого не было никогда охраны, и я был этим очень горд, потому что я в 1990-е и в 2000-е гг., работая на финансовых рынках, никогда не имел охрану и спокойно мог позволить себе пользоваться метро и другим общественным транспортом. Для меня это было очень важно психологически, что я эту возможность имею именно потому, что я веду бизнес таким образом, что могу себе позволить жить так, как живут нормальные, обычные люди.

Сейчас, конечно, у меня появилась охрана, появились все необходимые механизмы, защищающие меня и как госминистра, и как личность, потому что очень много угроз в мой адрес публично и не публично тоже со стороны Азербайджана [появляются], которые, не скрывая, некоторые каналы и некоторые средства массовой информации просто яростно провоцируют.

Я считаю, что любые действия такого рода, к сожалению, отодвигают возможность какого-то хотя бы мирного сосуществования между двумя народами».

О пунктах, выполнение которых было необходимо для проведения реформ в Нагорном Карабахе

«У нас есть договоренности с президентом (Нагорно-Карабахской Республики Араиком Арутюняном) о том, что действительно есть возможность реформирования всей структуры правительства, исходя из двух причин. Первая – завершился определенный этап. После войны надо было как можно быстрее остановить панические настроения, сделать так, чтобы люди остались, жили бы в Арцахе, и в этом смысле то правительство, которое работало тогда, пришло и работало прямо с колес.

Второе – члены правительства были представителями разных партий, разных движений и как единый коллектив не работали. Сейчас перед руководством Арцаха стоит задача структурных реформ, структурных изменений. Здесь требуется, конечно, единый командный подход и немножко другой типаж людей, которые умеют работать уже в рамках реформирования того, что было сделано за 30 лет».

О своей команде

«У меня есть команда, которая уже сформирована: туда входят два бывших госминистра, бывший министр образования и культуры, бывший министр социального обеспечения Армении – это люди, которые имеют опыт госуправления. Вся команда состоит из людей, работавших и работающих в разных странах, в разных местах. В этом смысле у нас нет деления на «свой-не свой».

У нас есть члены команды из Арцаха, члены команды из Армении, члены команды из Москвы, причем многие из них с карабахскими корнями: кто-то из них говорит по-армянски, кто-то не говорит по-армянски…В этом смысле мне и еще одному моему партнеру, который из бизнеса, конечно, очень интересно понимать и воспринимать ту информацию, которую они нам дают. Но ответственность за принятые решения несу я».

Об обвинениях в работе на правительства других стран

«У МЕНЯ БИЗНЕС БЫЛ ОЧЕНЬ МЕЖДУНАРОДНЫЙ: в Англии, в Америке, на Кипре, в Украине, в Казахстане... В этом смысле бизнеса у меня много. Когда я писал свою декларацию, в том числе был вынужден выйти из состава совета директоров большого количества организаций, больше 50… У меня бизнес всегда был глобальным, я был человеком, который, с одной стороны, был российским бизнесменом, с другой стороны, работал по всему миру.

Представить себе, что кто-то может меня заставить это сделать, – это невозможно. Это было мое решение. Я разговаривал с людьми, которые в том числе работают на российское государство, с тем чтобы объяснить свою позицию до того, как я сделал это публично, но не более этого. Обвинения в том, чей я агент, – это попытки найти в черной комнате черную кошку, которой нет. Это любимое занятие [многих], особенно диванных политологов. Мне не привыкать.

Но опыт России помогает, потому что я должен сказать, что я же здесь очень много занимался еще и общественной деятельностью, не только бизнесом. У меня огромное количество благотворительных, общественных, публичных проектов. В Армении я больше 20 лет делал проекты, и в Арцахе. Поэтому в этом смысле, конечно, для меня непривычен как человеку, который не работал на госслужбе, переход в это новое состояние. С другой стороны, ничего сложного нет».

О решении стать главой правительства Нагорного Карабаха

«Первый раз встретился с будущим премьер-министром Армении, господином Пашиняном, в 2018 году, и я ему сказал, что есть единственная тема, которая меня волнует, ради которой я готов поменять свой образ жизни, – это Арцах. Я никогда не вмешивался в политическую деятельность ни предыдущих президентов, ни сейчас не собираюсь вмешиваться, но Арцах для меня является красной линией.

5 октября 2020 года все видели мое обращение к мировым элитам, местным, к руководству России о том, что это очень тяжелая ситуация, ее надо остановить как можно быстрее. Там я тоже говорил о том, что для меня эта тема очень болезненна и важна.

Потом у меня было интервью армянскому телевидению, где я сказал, что для меня Арцах – это красная линия. Поэтому в этом смысле я очень последовательно всегда публично говорил и заявлял, что для меня Арцах является красной линией с точки зрения того, что я считаю недопустимым, чтобы армянская элита просто смотрела на то, что происходит с Арцахом, и ничего не делала.

Принятие решения о том, что надо что-то сделать, пришло во время дискуссий с очень разными людьми – от философов и политологов до бизнесменов, которые мы вместе, собравшись, обсуждали, что же можно сделать. На каком-то этапе мы поняли, что пора принимать решение: или ты сейчас как человек, который готов нести ответственность не только за себя, свою семью, но и за свою нацию, принимаешь его и делаешь этот шаг, или не делаешь».

О взаимоотношениях с премьер-министром Армении Николой Пашиняном

«У НАС БЫЛА ВСТРЕЧА РАБОЧАЯ, где мы обсуждали рабочие вопросы, которые стоят перед Арцахом. У нас много вызовов, много проблем. Ведь все-таки его считают ответственным за поражение в войне 2020 года, плюс были многодневные протесты против него, когда он сказал, что нужно снизить планку требований.

В Армении есть разные силы, и это нормально, потому что в этом смысле Армения очень хороший пример демократической страны, где возможен плюрализм мнений, в том числе и выступления, и демонстрации, и митинги. Тем не менее, есть механизм волеизъявления народа и парламентские выборы 2021 года он выиграл, несмотря на поражение, поэтому это надо уважать и принимать.

Протесты продолжаются, и их не разгоняют водометами. В соседней с нами стране, о которой мы говорим, такие вещи вообще невозможны, там вообще невозможны демонстрации или митинги, например, оппозиции. Поэтому я рад, что в Армении такое есть.

Как госминистр Арцаха я пока не имел возможности проводить какие-то рабочие совещания, чтобы увидеть там какие-то вопросы, но я пока вижу, что поддержка на рабочем уровне есть, увидел, что есть интересы Армении, которые не совсем могут совпадать с интересами Арцаха.

В любом случае, Арцах самоопределился без Армении, и, более того, Нагорный Карабах отделился и вышел из состава Азербайджана еще во времена Советского Союза. Сейчас ситуация изменилась, и мы снова вернулись в тот статус, что судьба Арцаха, судьба арцахцев должна решаться людьми, которые живут в Арцахе и которые управляют государством арцахским».

О том, что бюджет НКР на 90% состоит из дотаций Армении

«У Арцаха достаточно хороший собственный бюджет. Другое дело, что есть тема потерянных территорий. Люди получают компенсацию за потерянное огромное количество бизнесов и земель, и это часть программы, которую выделило армянское правительство. Через бюджет Арцаха (эти деньги) проходят.

На самом деле мы практически находимся в режиме, где доходы арцахских налогоплательщиков, полученные сборы налогов и другие доходы позволяют реализовывать большое количество программ. Я просто не имею права раскрывать процент, но это не 90%, намного меньше.

Конечно, огромное количество территории перестало контролироваться Арцахом, но тем не менее там есть все равно очень плодородные земли, которые обрабатываются крестьянами, и в этом смысле деревня живет и всегда была одной из основ. Крепость деревни – это фундамент Арцаха.

Второе – есть достаточно большое количество строительства, сейчас очень много жилья строится для жизни особенно тех переселенцев, которые были вынуждены покинуть свои родные дома из Гадрутского района и Шуши.

Есть огромное количество очень интересных проектов в области услуг, в том числе IT-сервисы. На самом деле есть несколько десятков компаний, занимающихся IT-сервисом, туризмом при всем том, что достаточно тяжелая ситуация. В этом смысле есть производство, есть перспективы, в том числе обработка и создание пищевых разных продуктов, джемы, варенье, спиртные напитки, водка знаменитая арцахская.

Поэтому жизнь идет, жизнь продолжается, и, несмотря на все сложности, есть большое количество направлений, где требуется большое количество рабочей силы».

О невозможности присоединения Нагорного Карабаха к Армении

«ПРОСТО ТАК ПРИСОЕДИНИТЬСЯ И СТАТЬ ОДНОЙ из губерний Армении невозможно, никогда арцахцы не согласились бы, не стали бы частью просто Армении как часть еще там 11 регионов – так невозможно было бы. Это сложная конструкция, требовавшая достаточно серьезной проработки, в том числе у Армении и Арцаха отношения должны были быть правильно выстроены.

Последняя война показала, что 30 тысяч добровольцев готовы были пойти служить, и еще больше, я уверен, были готовы присоединиться. Вопрос в том, что удалось, что не удалось. Отдельный вопрос оценки деятельности тогдашнего руководства армии и руководства страны. Поэтому в этом смысле видно, что отношение у армян в Армении достаточно эмоциональное, и оно, конечно, связано с тем, что Арцах для многих является очень важным местом не только как место, где проживают армяне, но как историческая точка».

О необходимости прекращения военных действий

«Любое поражение, а это поражение, не проигрыш в войне… Надо понять одну очень важную вещь: к сожалению, эта война длится уже 30 лет, и были разные этапы, когда Азербайджан решал вопрос военным способом. В 1992 году две трети Арцаха было оккупировано азербайджанскими войсками, в том числе очень много поддержки было со стороны российских войск.

Когда говорят, что Россия поддерживала Армению, – ничего подобного, там все менялось очень быстро то в ту то в другую сторону, все зависело от очень многих нюансов, взаимоотношений именно с местными командирами. На первом этапе российская поддержка Азербайджана была намного больше и сильнее.

Поэтому были разные этапы войны: 1992 год был один, 1993-1994-е гг. – другой, когда удалось переломить ход войны и прийти к тому, что действительно был выигрыш на том этапе. Это такой процесс долгоидущий, как качели.

В этом смысле, если мы все время продолжаем риторику войны, – это тупик, потому что периодически в той или иной стране будут возникать свои плюсы, свои минусы… Ну, не было бы у Азербайджана нефти и газа, не было бы решения Турции участвовать в этой войне в том объеме, в котором она участвовала, в т. ч. начальником Генштаба азербайджанской армии был назначен турецкий генерал, и много чего, и турецкий спецназ участвовал, все это все знают, и сирийские наемники были».

«Одна ситуация сейчас, потом будет другая ситуация, и так мы будем бесконечно воевать. Мы должны начать думать о том, что это невозможно продолжать бесконечно. Поэтому в этом смысле и у Армении есть разные настроения в связи с тем, что произошло в 2020 году, и в Арцахе, и в Азербайджане. Я думаю, многие азербайджанские матери не хотят, чтобы война снова и снова возвращалась и гибли бы их сыновья в том числе».

О том, может ли карабахский вопрос стать поводом для смены власти в Армении

«Я думаю, нет. Не знаю. Не хотел бы комментировать это, потому что это спекуляция, о которой мы не знаем».

О десяти реформах в Нагорном Карабахе

«У НАС СЕЙЧАС ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО СЕРЬЕЗНЫХ ВЫЗОВОВ. Я сказал о трех ключевых вызовах, вокруг которых строится вся программа реформирования деятельности правительства. Это вопрос статуса Арцаха, и это вопрос не только юридический, но и позиционирования Арцаха в международном пространстве: и в юридическом, и в неюридическом поле, что Арцах является субъектом, который должен участвовать в принятии решений о своем будущем. И здесь требуется огромное количество работы.

Второе направление – это безопасность. Мы должны сделать все, чтобы безопасность, жизни людей в Арцахе ничего не угрожало бы, и она должна быть обеспечена как деятельностью самих людей, живущих в Арцахе, так и международными нашими партнерами, посредниками, которые должны обеспечить мирную возможность…

И третье – социальное, экономическое, культурное развитие Арцаха. Там проживает около 120 тысяч людей, из них около 30 тысяч детей, которым нужно нормальное образование, нормальное здравоохранение, нормальная медицина, нормальная культурная жизнь, нормальные возможности технологической работы с миром. Поэтому у нас вот таких три больших блока – ключевых приоритета, которые у нас стоят на повестке в первую очередь.

Под ними находятся шесть блоков, которые мы уже исходя из этого понимания выстраиваем: это все, что связано с финансово-экономическим развитием, с социальным, культурным, образовательным развитием, с международным позиционированием, с безопасностью, с управлением государством.

Идеология, ценности, ментальность, я считаю не менее важны, чем все, что связано с материально-технической базой. Важно возвращение к тем ценностям, которые всегда были в Арцахе очень сильны, и внедрение каких-то новых подходов, которые позволят быть конкурентными в XXI веке.

Поэтому здесь шесть направлений. Под ними находятся 12-15 реформ в разных сферах, от социальной и экономической до военной, где требуются очень серьезные изменения. То есть такой вот каскадной будет система приоритетов. Есть центр реформ, который будет осуществлять координацию всех этих реформ.

Понятно, что есть правительство, которое должно будет обеспечивать оперативную деятельность. Но есть еще и общество в целом, которое должно быть вовлечено в эти процессы, должно стать частью этих изменений и даже почувствовать, что они тоже имеют возможность влиять на эти изменения и нести ответственность за те решения, которые будут приняты».

О продлении мандата на пребывание в регионе российских миротворцев

«Сейчас нужно жить и долгосрочными планами, и среднесрочными, и краткосрочными. Краткосрочные планы должны быть конкретны, люди должны чувствовать, что каждый день что-то меняется. Есть среднесрочные планы, и они связаны с тем, что действительно надо решить вопрос с продлением мандата российских миротворцев, с увеличением их количества и с более четким определением их статуса. И я бы считал в конечном итоге получение международного мандата от ООН, в этом смысле наиболее правильным решением».

«2,5 года осталось до возможного истечения мандата миротворцев, поэтому, конечно, задача стоит решить этот вопрос как можно быстрее, с тем чтобы была четкая определенность по этому вопросу. Надо делать все, чтобы мандат был продлен на длительный срок».

О подписании мира между Арменией и Азербайджаном

«ЭТО МИРНЫЙ ДОГОВОР МЕЖДУ АРМЕНИЕЙ И АЗЕРБАЙДЖАНОМ. Все-таки мы говорим о том, что вопрос Нагорного Карабаха и Арцаха должен решаться в режиме отдельных переговоров с участием международных посредников. В этом смысле все немножко отличается. Это такой отдельный сложный курс, поэтому этот мирный договор, который обсуждается между Арменией и Азербайджаном, – это отдельная тема. Она связана с ситуацией по поводу будущего Арцаха, но не только она определяет будущее нашего региона и нашей страны.

Они [наши планы] конечно, будут корректироваться [в зависимости от подписания мирного договора], но не зависят с точки зрения того, что не он определяет будущее Арцаха. Потому что в Арцахе все равно проживают на сегодняшний день около 120 тысяч человек, которые должны иметь право на жизнь на своей территории, со своими корнями».

О роли Турции в конфликте

«Турция не посредник, Турция – сторона, союзник. Более того, она это не скрывает. Она всем предлагает формулу, что «давайте мы будем представлять интересы Азербайджана, а Россия будет представлять интересы Армении». И Россия, мне кажется, очень правильно говорит: «Слушайте, зачем? Я не нужна. Я вообще имею отношения и с Азербайджаном, и с Арменией, я сама могу решать эти вопросы без участия Турции. Я могу прислушиваться к мнению Турции, могу обсуждать, но это не является… Я не хочу встать на одной стороне».

В этом есть своя логика, свои плюсы и минусы, поэтому в Армении болезненная реакция на позицию России, которая говорит, что «я имею отношения союзнические с Арменией, но и партнерские отношения с Азербайджаном». Конечно, это надо понимать, в этом есть своя логика, свои плюсы и минусы для Армении и для Арцаха.

Но позиция Турции, которая пытается сказать, что «я тут большой активный участник», я не думаю, что нравится. Это не нравится не только Армении. Азербайджану тоже не очень нравится. Я думаю, что не всем в Азербайджане нравится, что Турция так активно и агрессивно вмешивается в деятельность руководства Азербайджана».

О заявлении президента Армении о налаживании отношений с Турцией без требования признания Геноцида армян в 1915 году

«Это сложная тема, потому что я не уверен, что президент Армении может говорить от имени всех 10 миллионов армян, которые живут по всему миру. Потому что есть Армения как страна, а есть армянский мир, в котором живет огромная диаспора. Большинство этих людей, которые живут в разных странах, – это потомки тех, кто, к сожалению, был вынужден покинуть Османскую империю, будущую Турцию, и те, у которых погибли родные и близкие, как у меня. У меня из 28 моих родственников осталось в живых только трое по отцовской стороне.

Это вопрос, который должен решаться не только руководством Армении. Это очень непростая тема, решение, в которое должен быть вовлечен, в том числе и армянский мир.

Тем более что там есть огромные вопросы, связанные с тем, что, в отличие от Холокоста, где евреев уничтожали не на своей территории, они жили в других странах, армян уничтожили на территории, на которой они жили тысячелетиями, и уничтожили еще 2 400 памятников, подтверждающих проживание армян, монастырей и всего остального.

В этом смысле геноцид армян еще более глубокий, потому что это уничтожение не только народа, но и всех корней, которые связывали армян с этой землей. Просто так сказать, что мы не признаем или признаем – я не думаю, что у президента Армении или у кого-то есть такой мандат.

Это политика, это вопрос действий президента другой страны, который имеет право взвешивать свои «за» и «против» и принимать какие-то решения, исходя из логики сегодняшнего дня. Пусть он обсуждает и принимает решение в рамках того мандата, который имеет как глава государства, хоть и формальный, потому что в Армении у нас все-таки страна парламентская, там по-другому управление происходит. Я говорю о том, что все равно будет второй фактор – это армянский мир, который больше, чем просто Армения».

О том, кто и как готов принять участие в развитии Нагорного Карабаха

«ВО-ПЕРВЫХ, ЕСТЬ ТЕ, КТО УЖЕ ГОТОВ ПЕРЕЕХАТЬ и переезжает. В этом смысле я не один. Уже приезжает достаточно большое количество ребят. Я очень благодарен тем, кто переезжает вообще не только на работу, в госслужбу, но и просто [вести] бизнес, жить. Это очень хороший пример того, что они верят и хотят максимально помочь людям, живущим в Арцахе.

Более 500 тысяч армян по миру имеют карабахские корни, и многие из них действительно очень переживают и помогают своей родине: от переезда на постоянное жительство, от приезда вахтовым способом, по работе онлайн, экспертным, не только финансовым ресурсом, но и очень важно здесь их участие в реализации проектов.

Главное, чтобы у них сейчас появилось правильное понимание всей картины того, что мы делаем, понимание, с кем они будут иметь взаимоотношения. Они должны видеть прозрачную, нормальную систему реализации этих проектов.

Поэтому в этом смысле у них есть возможность участвовать как лично, так через финансовые механизмы, так и через механизмы экспертно-консультационные, когда они просто могут помогать своими связями, коммуникациями, опытом, которые тоже очень важны и нужны. Чтобы мы изменили ситуацию, сейчас надо всем объединиться. Будущее Арцаха определяется сегодня не только с точки зрения судьбы тех армян, которые живут в Арцахе, их будущее – это будущее всего армянского мира.

Мы сейчас смотрим очень внимательно на налоговые льготы, смотрим на возможности стимулирования и гарантии безопасности инвестиций. Должны быть созданы нормальные страховые механизмы, позволяющие людям, рискующим своими деньгами, понимать, какую часть денег они смогут получить обратно, если будет какой-то форс-мажор. То есть мы прорабатываем механизмы очень четкой, понятной налоговой, инвестиционной политики, понятной стратегии, какие отрасли для нас приоритетные, какие отрасли мы будем поддерживать как государство.

Очень важно, чтобы было государственно-частное партнерство, я большой его сторонник и считаю, что в этой ситуации это единственно возможный вариант, потому что при условиях таких рисков и такой неопределенности, конечно, только государственно-частное партнерство может быть эффективным».

Татьяна БУР

Юрий КУКИН

Rtvi.com