Эммануэль Тодд: "Германия будет определять, вернется ли мир на Украину"

Запад во главе с США ждет крах, сделал вывод Эммануэль Тодд - легендарный французский историк, который спрогнозировал распад СССР за полтора десятка лет до этого события. Интервью с ученым публикует Berliner Zeitung.

По мнению французского социолога, Запад уже проиграл поединок на Украине. Теперь Германия должна сепарироваться от Америки и заключить мир с Россией.

Эммануэль Тодд - один из самых известных историков Франции. Он неоднократно вызывал ажиотаж своими рассуждениями. В 1976 году он предсказал распад Советского Союза и благодаря этому стал знаменитым. Сегодня Тодд прогнозирует гибель Запада.

Это особенно заметно на примере кризиса на Украине, объясняет он в интервью Berliner Zeitung. Запад слишком долго демонизировал Путина и не обращал внимания на то, что Россия устояла. Тодд убежден, что Запад не должен допустить конфронтации с Китаем.

Berliner Zeitung: - Господин Тодд, многие жители Германии обеспокоены ситуацией во Франции, где в 2027 году президентом может быть избрана Марин Ле Пен из правой партии "Национальное объединение". Разделяете ли вы это беспокойство?

Эммануэль Тодд: - Нет, потому что я уже давно считаю выборы во Франции комедией. Страна больше не является по-настоящему суверенной, потому что она больше не может самостоятельно принимать решения о своей монетарной или торговой политике.

- Что вы имеете в виду?

- Все это связано с базовыми соглашениями о Европейском союзе. Решающие вопросы, такие как валютная или торговая политика, решаются в Брюсселе, а французское правительство не имеет права голоса. Вот почему выборы во Франции - это, как я уже сказал, комедия. У нас была комедия в стиле Саркози: истеричный политик, который постоянно говорил о своей жене и хотел "навести порядок" в пригороде. Потом французам это надоело, и появился Олланд, который утверждал, что его враг - мир финансов, а сам он - обычный парень. Теперь у нас есть Макрон, который заявляет: "Я молод, мне нравятся банковские системы, а вы все глупы". На практике, однако, ничего не изменилось: французская политика по-прежнему определяется финансовыми ограничениями из Брюсселя.

- Однако после пандемии коронавируса и экономического и энергетического кризиса монетарная политика в ЕС изменилась.

- Это верно. Евро был изобретен, чтобы превратить французов в немцев. Раньше, если у Франции был слишком большой торговый дефицит, франк обваливался, и Парижу приходилось решать эту проблему. Сегодня торговый дефицит Франции просто огромен, и это никого не интересует. Это также обусловлено внутриевропейской геополитикой: Германия позволила французам влезть в долги, то есть сделать то, что не разрешается делать итальянцам или грекам. Это происходит потому, что для Германии особенно важно, чтобы Франция сохраняла спокойствие, чтобы обеспечить стабильность в Европе.

- И это работает?

- Не совсем, потому что экономика Франции сильно ослабла. Обнищание страны - это также первая причина успеха Ле Пен. Всегда говорят, что Германия - главный пациент Европы, но на самом деле болеет Франция.

- Однако Макрон очень уверенно чувствует себя на международной арене, даже в условиях военных действий на Украине. Как это происходит?

- Все рассуждения Макрона не имеют особого значения. Однако парадокс этой истории состоит в том, что чем хуже дела у Франции, тем более важным становится ее участие в конфликте на Украине. Потому что мы, Запад, находимся в прямом конфликте с Россией, прежде всего экономическом. Но Европе это вредит больше, чем России, и если такая страна, как Франция, будет разорена из-за этого, то мы не сможем продолжать в том же духе.

- Немецкая экономика также ощущает на себе последствия санкционной политики.

- Верно, для меня Германия также является одним из ключевых игроков в истории с Украиной. В начале 2000-х годов происходило сближение между Европой и Германией, с одной стороны, и Россией - с другой. Тот факт, что Шредер, Путин и Ширак выступили единым фронтом против войны в Ираке, встревожил американцев. Они опасались, что одна из крупнейших промышленных держав мира, Германия, объединит свои усилия с одной из крупнейших энергетических держав мира, Россией, и в определенной степени вытеснит Америку из Европы. Поэтому, с точки зрения Вашингтона, Германию необходимо было отделить от России. Оказав давление на русских и вынудив их вмешаться на Украине, этого удалось добиться. Взрыв газопроводов "Северный поток" стал вишенкой на торте.

- Не слишком ли далеко вы заходите, говоря, что на русских оказывали давление, чтобы они вмешались в дела Украины? Это похоже на пропаганду Путина.

- История событий на Украине сложна, и когда я говорю, что Россию подтолкнули к этому, я не делаю оценочных суждений. Как историк, я смотрю на факты и делаю свои выводы. До февраля 2022 года происходило расширение НАТО на восток. Затем в связи с Майданом американцы осуществили прямое вмешательство в дела Украины. Украинские националисты и часть американского политического истеблишмента подогревали русофобию и тем самым запустили отчасти иррациональную динамику. В итоге возникла ситуация, в которой НАТО де-факто начала вооружать украинскую армию вплоть до российской границы. Русские заявили, что не смогут смириться с тем, что Украина будет в составе НАТО. Они предупредили, что в этом случае вмешаются, что и произошло.

- Несколько месяцев назад вы наделали шума, заявив, что Украина уже проиграла этот конфликт. Здесь вас тоже можно обвинить в близости к с Путиным.

- Я это тоже отрицаю. Когда я говорю, что Украина уже фактически проигрывает в этом конфликте, я лишь выражаю мнение Пентагона или французского Генерального штаба.

- Значит, будут сделаны территориальные уступки в пользу Путина?

- Да, я думаю, что русские возьмут еще немного территории. Так что проблема в том, что мы находимся в ситуации, когда Запад знает, что проиграл конфликт, но мир не наступает.

- Почему же?

- Русские потеряли доверие к Западу. Они презирают европейских лидеров, которых считают простыми марионетками США. Именно поэтому они не заинтересованы в переговорах с европейцами. С другой стороны, они считают американцев - и тут я согласен - абсолютно ненадежными и нестабильными партнерами. Так что русские больше не заинтересованы в подписании договора с американцами. Для русских окончанием операции может быть только достижение такого военного положения, при котором их выгода будет обеспечена, а их безопасность гарантирована на будущее. Я думаю, что они также ждут краха киевского режима и надеются, что ему на смену придет дружественное правительство.

- Разве это не опасная ситуация для Европы?

- Все на Западе понимают, что у России нет ни желания, ни средств для вторжения в Европу. Снова контролировать Польшу - это последнее, чего хотят русские. Поэтому европейцы могли бы согласиться на мир на Украине, это было бы в их интересах. Однако это было бы губительно для американцев. Если русские достигнут своих целей на Украине, Америка потерпит поражение от равной державы в глазах всего мира. А это, скорее всего, приведет к краху всей американской мировой системы.

- Смогут ли европейцы, если это будет в их интересах, в конце концов, сепарироваться от американцев и установить мир на Украине?

- На самом деле речь идет не о европейцах, а о Германии, единственной стране в Европе, которая действительно важна для американцев. Бжезинский, бывший советник по безопасности президента США Джимми Картера, очень хорошо это объяснил. США изначально не хотели строить империю, однако были втянуты во Вторую мировую войну. В итоге им пришлось иметь дело с промышленно развитыми державами - Японией и Германией, которые теперь являются столпами американской системы власти.

Поэтому сейчас речь идет о том, отделится ли Германия от американцев и выступит за мир на Украине. От Германии зависит, продолжится ли бесконечная война или наступит мир. В этом смысле Германия должна взять на себя ответственность как ведущая держава Европы. Все мы в Европе ждем, что Берлин положит конец напряженной ситуации.

- Ваша последняя книга называется "Поражение Запада". Именно это мы сейчас переживаем на Украине?

- Когда я говорю о поражении Запада, я не имею в виду победу России. Для меня Россия просто является стабильной и в состоянии подчинить себе часть Украины. В последние годы на Западе так много времени уделялось навешиванию ярлыков на Путина как на монстра, что на восстановление России не обращали внимания. Однако в действительности Запад переживает внутреннюю дезинтеграцию, в центре которой находится Америка.

- В 1976 году вы предсказали крах Советского Союза, основываясь на показателях младенческой смертности. По каким критериям вы считаете, что на этот раз наступил закат Запада?

- Прежде всего, я хотел бы отметить, что показатели младенческой смертности в России сегодня ниже, чем в США, что необычайно важно. Однако я констатирую упадок Запада на разных уровнях и в том числе на глубинном. Во-первых, если мы посмотрим не на ВВП, раздутый сферой услуг, а на реальное промышленное и сельскохозяйственное производство Запада, то увидим огромную слабину.

Еще большую тревогу вызывают неудачи в сфере образования, особенно в США. Уровень образования там падает с 1965 года, наблюдается сокращение числа студентов, а тесты показывают, что коэффициент интеллекта падает. Сегодня в Америке часто готовят не инженеров, а юристов и биржевых маклеров. При написании своей книги я обратился к цифрам и обнаружил, что Россия, имея в два раза меньшее население, готовит больше инженеров, чем США. Американцы зависят от иностранных инженеров. В основном они приезжают из Китая или Индии, то есть из стран-конкурентов, что делает ситуацию для США очень хрупкой.

- В чем причина деградации западных обществ?

- Превращение капитализма в неолиберальный финансовый капитализм можно проследить по нигилистическим импульсам. В определенный момент людям становится совершенно нерационально стремиться к накоплению огромных сумм денег только ради их получения. Кроме того, неолиберализм на практике разрушил экономику и общество. Ведь еще сама Тэтчер говорила, что понятия "общество" не существует, а это чистой воды нигилизм. Во внешней политике такое отношение выражается в предпочтении войны миру.

- Приведет ли этот спад к тому, что Запад ввяжется в следующий конфликт с Китаем?

- Об этом постоянно говорят. Однако я не верю, что США ввяжутся в конфликт с Китаем после проигрыша на Украине. У них просто нет средств. Война между Китаем и США в Южно-Китайском море закончилась бы в считанные часы. Китайцы без проблем потопили бы американские авианосцы гиперзвуковыми ракетами.

- Получается, что Китай заменит США в качестве мировой державы?

- Нет, я так не считаю. У китайцев большие проблемы, в частности, катастрофическая демографическая ситуация. И им придется с этим бороться. Не знаю, можете ли вы представить себе, каково это, когда рабочая сила в 1,4 миллиарда человек сокращается. Демографическая проблема в Германии была решена благодаря эффективной иммиграционной политике. Однако при населении более миллиарда человек такую проблему невозможно решить просто за счет иммиграции. Китай не сможет поглотить всю Африку. Так что будущее - это мир с разными полюсами, которые больше не могут позволить себе войны.

Беседовал Рафаэль ШМЕЛЛЕР

Inosmi