Լարիսա ԱԼԱՎԵՐԴՅԱՆ. ՄԵԾ ՑԱՎՈՎ ԵՄ ԱՍՈՒՄ, ՈՐ ՔՈՉԱՐՅԱՆԻ ԴԵՄ ԳՈՐԾԸՆԹԱՑԸ ՔԱՂԱՔԱԿԱՆ Է, ԲԱՅՑ ԿԱ ՆԱԵՎ ԱՎԵԼԻ ՎԱՏ ԲՆՈՒԹԱԳԻՐ` ԱՅՆ ԱՆՁՆԱՎՈՐՎԱԾ Է

Հետաքրքիր կամ անսպասելի քաղաքական զարգացումներ դեռ չկան ՀՀ-ում: Tert.am-ի հետ զրույցում նման կարծիք հայտնեց «Ընդդեմ իրավական կամայականությունների» ՀԿ գործադիր տնօրեն, ՀՀ մարդու իրավունքների նախկին պաշտպան Լարիսա Ալավերդյանը:

- Տիկին Ալավերդյան, ինչպե՞ս եք գնահատում արդի ներքաղաքական զարգացումները, ինչի՞ սպասել։

-Եթե շատ ազնիվ լինեմ, ապա պետք է ասեմ` հետաքրքիր կամ անսպասելի քաղաքական զարգացումներ դեռ չկան: Համոզված եմ` հասարակության մի շերտի մոտ այդ սպասումը կա, որ, վերջապես, ունենանք մի հավաքական ուժ, որն իր վրա կվերցնի հասարակության մեջ ավելի սթափ հայացքների, մտածելակերպի ձևավորումը:

Իհարկե, կուսակցական որոշակի շարժումներ կան, այդ թվում` «Ադեկվադ» կուսակցության գործունեության կազմակերպումը: «Ադեկվադ»-ում եղողներից որոշների հանդեպ մեծ հարգանք ունեմ, ոմանց հետ երկար տարիներ ծանոթ եմ, բայց այդ գլոբալիզացիան ինձ մի քիչ հետ է պահում դրական սպասումներից: Ես կցանկանայի, որ իրենք մտածեին գլոբալ, բայց գործեին լոկալ: Դա, գիտեք, որ հռոմեական ակումբի կարգախոսն է, որն արդիական է մնում այսօր Հայաստանի համար: Մյուս կողմից` եթե իրենց վրա վերցնեն վերին աստիճանի լոկալ թվացող խնդիր, այն է` հասարակության մտածելակերպի, գիտակցության վերադարձը սթափության, կարծում եմ` մեծ հաջողություն չեն կարող ունենալ:

-Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի հանդիպումը «Սասնա ծռեր»-ի հետ իրականում ինչ-որ վտանգներ պարունակո՞ւմ է, թե՞ հերթապահ քայլ է, երբ ժամանակին «Սասնա ծռեր»-ը Փաշինյանի ներկայությունն իրենց հավաքներին անընդունելի են համարել, Փաշինյանն էլ` ուժով հարցեր լուծելը:

-Դա ինձ համար առնվազն պոպուլիստական քաղաքականության խորացում է: Եվ այդ գնահատականն իմ կողմից չի փոխվելու անգամ այն դեպքերում, երբ ասում են` ինքը կհանդիպի նաև ուրիշների հետ: Կրկնում եմ` դա պոպուլիզմի, ես նույնիսկ կասեի` ագրեսիվ պոպուլիստական ոճի շարունակությունն է, որովհետև պոպուլիզմը դա քաղաքականություն չէ, դա ոճ է: Ես ծանոթ եմ այն կարծիքներին, որ այստեղ վտանգ են տեսնում, ես այդ հանդիպմանը վերաբերում եմ որպես մակերևութային մի քայլ Փաշինյանի կողմից, և բացարձակ ոչ խորքային, քանի որ պոպուլիզմը հեռու է քաղաքականություն և ռազմավարություն մշակելուց:

-Սա իր քաղաքական ուժի սնանկության մասին խոսո՞ւմ է:

-Ես չեմ տեսել ուժ երբեք, դա էլի պոպուլիզմի վրա է եղել: Այսինքն` փուչիկներ չասեմ, բայց փոքրիկ կղզյակների վրայով քայլք ենք տեսել: Եվ պարզ է` եթե նա կորցնում է ռեյտինգը, ուզում է հավաքագրել այլոց և 1.8 տոկոս հավաքած ուժն իր համար ևս կարող է նշանակություն ունենալ: Գուցե ինչ-որ առումով սնանկության մասին կարող ենք խոսել, բայց կրկնում եմ` երբեք չեմ մտածել, որ Նիկոլ Փաշինյանը քաղաքական ուժ է, հակառակը` գտել եմ, որ այդտեղ չկա ուժ կոչվածը, ուստի ռեյտինգը պատահական մի քայլի վրա կարող է բարձրանալ և իջնել: Այսօր ես չեմ տեսնում, որ դա իշխանական քաղաքական ուժ է, ինձ համար «Իմ քայլը» մնում է ավելի շատ ընդդիմություն հին իշխանությանը, քան՝ նոր իշխանություն: Եվ ես հենց սրա մեջ եմ վտանգը տեսնում Հայաստանի զարգացման համար: Մենք այսօր չունենք իշխող ուժ, մենք ունենք իշխող ընդդիմություն, որն ընդդիմանում է նախկին իշխանություններին` չձևավորելով նոր քաղաքականություն, տեսլական և ռազմավարություն: Իսկ աշխատավարձերի բարձրացումներն ընդամենը տակտիկական քայլեր են, որոնք կոչված են իշխանության եկած քաղաքական խմբի դիրքերն ուժեղացնել երկարաժամկետ կամ կարճաժամկետ: Սակայն որպես իշխանություն` դեռ չեն գործում:

-Ամուլսարի հանք դառնալու խնդիրն ի զորո՞ւ է խարխլել Փաշինյանի դիրքերը: Այլ կերպ ասած` բնապահպանական ընդվզումը քաղաքական լուրջ զարգացումների, հեղափոխության կտանի՞, ինչպես ոմանք ասում էին Ղարաբաղյան շարժման դեպքում:

-Այո, մեկը գրել էր, թե էկոլոգիական շարժումը հանգեցրեց Ղարաբաղյան շարժման: Եվ ես այն ժամանակ էլ եմ ասել, հիմա էլ եմ ասում` դա միամտություն է: Այլ բան է` նրանք, որոնք պլանավորել են այդպիսի շարժում, գիտակցում էին, որ ամենահեշտ ձևը մտնելու, դա էկոլոգիականն է: Եվ այսօր էլ չեմ կարծում, որ Ամուլսարը կարող է բերել ինչ-որ բանի կամ էկոլոգիական շարժումը՝ քաղաքական հեղաշրջումների: Ամուլսարը երբեմնի ընդդիմության քաղաքական կոպիտ սխալներից մեկն է, երբ նրանք այդ նույն հարցի շուրջ նախկին իշխանություններին վերագրում էին դավաճանություն: Էկոլոգիական հարցերում վերին աստիճանի քաղաքականացումը ես քաղաքական սխալ եմ համարում, այլ հարց է` դա հանցագործությո՞ւն է, թե՞ ոչ: Եվ այսօր Նիկոլ Փաշինյանի ճանապարհին կանգնած է այդ մարտահրավերը` որպես ընդդիմություն թույլ տրված քաղաքական սխալը: Ամուլսարի հարցն առնվազն պահանջում էր լավ ծանոթ լինել դրան էկոլոգիական առումով, ինչը չկա, սա կոպիտ սխալ է, քանի որ առնչվում է մարդկային էմոցիաներին, որի շնորհիվ է եկել իշխանության Փաշինյանը:

Արդեն գիտենք, որ վարչապետը լավ ծանոթ չէ ո'չ Ղարաբաղի հարցին, ո'չ տնտեսական զարգացումների մոդելներին: Ես ինքս ի սկզբանե դեմ եմ եղել Ամուլսարի շահագործմանը, որը չի բացատրվում քաղաքական ինչ-որ բանով: Խորհրդային տարիներին ես աշխատել եմ Հայաստանի վիճակագրական վարչությունում, եղել եմ Հաշվիչ կենտրոնի տնօրենի տեղակալը և մուտք ունեի կիսագաղտնի տեղեր: Ըստ այդմ՝ ես լավ գիտեմ, որ Ամուլսարը լավ ուսումնասիրված էր սովետական ժամանակ, ավելին` Հայաստանում չուսումնասիրված մի թիզ անգամ չի եղել: Եվ Հայաստանի մասին ասում էին` «мал золотник да дорог»: Եվ խոսքը չէր գնում ոսկու մասին, այլ ուսումնասիրված հազվագյուտ մետաղների: Հազվագյուտ մետաղների առումով ՀՀ-ում կան այնպիսի պաշարներ, որոնք անգամ Խորհրդային միության տարածքի հաշվով շատ-շատ էին, և կային բաներ, որոնց ասված էր՝ ձեռք չտալ: Խորհրդային միության ժամանակ դեմ էին անգամ հայտնաբերված հանքերի մշակմանը: Բայց այն, ինչ այսօր տեղի է ունենում ՀՀ-ում` սկսած բաց ձևով մշակվող հանքերից, արտահանումից, վայրագություն է:

Պիտի ասեմ, որ այն օտարերկրյա ընկերությունները, որոնք մեզ մոտ աշխատում են այդ մեթոդով, իրենց մոտ բացարձակ այդպես չեն աշխատում: Այսինքն` մեզ 4-րդ աշխարհի տարածքի նման են վերաբերվում: Հիմա Ամուլսարն իր դերակատարությունը պիտի որպես սար կատարի, երկրորդ` ժամանակին, երբ համայնքը մեծացրել են, օրենքում գրված է, որ անպայման պիտի ժողով լինի և համաձայնություն ստանան Ջերմուկ քաղաքից: Իհարկե, օրենքը շատ խորամանկ է գրված է` համայնքի գյուղերից մեկի հետ պիտի համաձայնության գալ, սա պիտի փոխվի: Իրենք Ջերմուկի հետ ժողով չեն անցկացրել: Եվ երբ անցած տարվա հունիսին «Լիդիան»-ի կողմից հնչեցվեց, թե կարող են դատարան տալ, ես ասեցի, որ դատարանը միակողմանի չի և Հայաստանն էլ կարող է դիմել:

-Այս դեպքում ինչի՞ ց ենք վախենում:

-Արբիտրաժն, իհարկե, միշտ կարող է քաղաքականացվել ավելի ուժեղ կողմից, բայց մեզ թուլացրել է այս մեկ տարվա ձգձգումը հարցի: Չպետք է մոռանալ, որ ճոճանակի քաղաքականությունը թուլացնում է ՀՀ-ի դիրքերը: Երկրորդ` զարմանում եմ, որ չեն վստահում սեփական փորձագետներին: Սա այն դեպքում, երբ մենք ունենք փորձագետներ, որոնք ՄԱԿ-ի մակարդակով լուրջ փորձագետներ են համարվում: Մենք ունենք գիտակ և քաղաքացիական խիզախություն ունեցող մարդիկ, բարձր մակարդակի փորձագետներ: Սա երկրորդ հարցն է, որ ինձ անհանգստացնում է: Եվ ինչո՞ւ ենք կարծում, որ օտարերկրյա փորձագետներն ավելի անկախ են, քան մերոնք: Եթե մերոնց ասում են, որ կախված են..., ապա օտարերկրյա փորձագետներն էլ են ինչ-որ բաներից կախված, հո երկնքից չե՞ն ընկել: Երրորդ` ի սկզբանե իրավական մասը լավ չի ուսումնասիրվել կամ գուցե գիտակցաբար շրջանցվել է, ես դա չգիտեմ: Երեկ հայտարարում են, թե իրավական առումով հիմքեր չունենք, այդ դեպքում ինչով էր բացատրվում նախկին իշխանությունների դատապարտումը Ամուլսարի մասով: Սա Փաշինյանի քաղաքական իմիջի առումով կորուստ է, բայց ինձ անհանգստացնում է Հայաստանի դիրքերի թուլացումը: Ասում են` եթե հանք չլինի, մեզանից կհեռանան պոտենցիալ ներդրողները, կներեք էլի, ներդրողներն իբր դռան առջև կանգնած են, հիմա էլ պիտի հեռանան, հետո`բացարձակ սխալ է մտածել, որ եթե մի ոլորտում որևէ ներդրող պարտություն է կրում, դա կազդի բոլորի վրա: Բացարձակ այդպես չէ: Այստեղ կա քաղաքական մաս և իրավական մաս․իրավական առումով այստեղ ոչինչ չի փոխվել: Առհասարակ, ներդրումային դաշտը ծարավ է նոր փոփոխությունների, որի ուղղությամբ ոչինչ չի արվել, և այս մասին չեն խոսում: Սա է պատճառը, որ ներդրումային պատկերը չի փոխվելու, և սա Ամուլսարից չէ, որ կախված է: Այսինքն` այս փաստարկը Փաշինյանի բերած շատ թույլ է: Փաշինյանը, որն իրեն շրջապատել է ոչ ունակ փորձագետներով, ժամանակն է, որ սկսի օգտվել այն գիտական ներուժից , որը ՀՀ-ում կա: Այդ ներուժի անտեսումը մեծ վտանգ է իրենից ներկայացնում` թե իշխանության, և թե՛ երկրի զարգացման համար:

-Վերադառնալով ներքաղաքական, կուսակցական զարգացումներին, «Լուսավոր Հայաստան»-ում էլ, կարծես թե անհամաձայնություններ կան, Արման Բաբաջանյանը դուրս եկավ, կուսակցության ղեկավարությունից մանդատը ետ են ուզում։

-Ժամանակին «Ժառանգություն»-ում էլ են նման խնդիրներ եղել, և ես ասել եմ` չկա որևէ հիմք, որ մանդատը պիտի վայր դնեն: Ըստ այդմ` Արման Բաբաջանյանից մանդատի վայր դրման պահանջը որևէ իրավական հիմք չունի, հարցը բարոյական հարթությունում է: Մի բան ասեմ` ամեն մարդ, երբ ընդգրկվում է խմբակցություններում, նա ունենում է նաև սեփական շահերը: Այսինքն` կուսակցությունն ունի իր խմբակային շահը, անձը` իր: Եվ անձը, որը որոշել է դուրս գալ, իր անձնական շահը չի ստորադասելու խմբակային շահին:

Ես չէի ուզենա, որ «Լուսավոր Հայաստան»-ը թուլանար, իսկ հարցը, թե Բաբաջանյանի դուրս գալով թուլանո՞ւմ է, դա դեռ հարց է: Եթե անձն ունի խնդիրներ և դուրս է գալիս, դա բոլորովին չի նշանակում, որ խմբակցությունը թուլանում է, կարելի է հակառակ եզրակացությունն անել` գուցե ավելի կուռ դառնա:

-ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանի շուրջ ի՞ նչ զարգացումներ սպասել, արդյո՞ք Ռուսաստանին դա այդքան հետաքրքրում է, թե՞ մենք ենք այդ հարցն այդպես տեսնում կամ ուզում տեսնել:

-Ես կարծում եմ, որ այս գործընթացները կարող են ի վերջո կոփել մեր իրավական համակարգը: Քոչարյանի գործով ունենք հմուտ և վերին աստիճանի ունակ ու փորձառու պաշտպանական խումբ, մյուս կողմից` գիտակ գլխավոր դատախազ: Այսինքն` բոլորն օգտագործելու են իրավունքն իրենց ճշմարտությունն ապացուցելու համար: Ինչ վերաբերում ՍԴ-ի որոշմանը, ապա որքան էլ ասել, որ Սահմանադրական դատարանը վստահություն չի ներշնչում, բայց միթե այն 20 հոգի հրողներն են արտահայտում մեր հասարակության կարծիքը: Պետք չի ոտքի տակ տալ ՀՀ կայացած ինստիտուտներից մեկը, որն իր վերջին որոշումով ապացուցեց, որ չի ընկնելու և հանդես գալու քաղաքական ճնշման ներքո: Մեծ ցավով եմ ասում, որ Քոչարյանի դեմ գործընթացը քաղաքական է, բայց կա նաև ավելի վատ բնութագիր` այն անձնավորված է: Եթե քաղաքականը մեծ խմբերի շահ է արտահայտում, ապա անձնավորվածը միշտ ընկալվում է ավելի ցածր մակարդակի վրա եղող գործոն: Սա ակներև է, և ոչ միայն գործող վարչապետի կողմից է դրսևորվում, այլ նաև անձանց, որոնք եղել են գործը քաղաքականացնելու ճանապարհին:

Իսկ ՍԴ-ի որոշումը շատ լավ, մաքուր իրավական որոշում է: Խոսքը Քրեական դատավարության մասին օրենսգրքի 35-րդ հոդվածի մասին է, որն առնչվում է քրեական գործի վարույթը կամ քրեական հետապնդումը բացառող հանգամանքներին։ Բարձր դատարանը, միևնույն ժամանակ, սահմանադրական էր ճանաչել Քոչարյանի մատնանշած մյուս՝ Քրեական դատավարության մասին օրենսգրքի 135-րդ հոդվածը։ Այն խափանման միջոց կիրառելու հիմքերին է վերաբերում: Այսինքն` այնտեղ 135-ի մասին ասում է, որ համապատասխանում է, իսկ 35-րդի մասին, որ խոսում է, այդ հոդվածը թույլ է այն առումով, որ մեր օրենսդրության մեջ նախատեսված չէ որևէ գործառութային նորմ: Սա լավ որոշում է, որը կոչ է անում աշխատել օրենսդրության վրա, բայց ոչ այն գծով, որով մեր արդարադատության նախարարն ուզում է: Այդ ճանապարհը պատիվ բերող չէ, որով ուզում են ցույց տալ` եթե չի ստացվում 20 հոգով հրելով ՍԴ-ի դատավորներին, տեղից հանել, ապա՝ եկեք բերենք աֆրիկյան երկրի ինչ-որ մոդել, որ նրանց թոշակի ուղարկեն: Սա երկրին պատիվ չի բերում: Կրկնում եմ` ՍԴ որոշումը հիմնավոր է և ունի այնքան ուժ, որքան նրա կողմից ընդունված մյուս որոշումները:

-Անընդհատ խոսեցինք ՀՀ-ի զարգացումը վտանգող տարբեր գործոններից, բայց ամենակարևոր խնդիրը եղել և մնում է անվտանգային հարցը, արցախյան խնդիրը: Արցախյան խնդրի կարգավորման գործընթացում կարծես թե պասիվություն է նկատվում, երկրի ներսում էլ, կարծես թե, հարցը մի կողմ է դրվել։

-Ես չեմ ասում Արցախի խնդիր, ինձ համար գոյություն ունի Արցախի պատասխան, և այստեղ մենք ունենք այնպիսի անորոշություն, որը իշխանությունը չգիտի ինչով լցնի: Ես քննադատել եմ բոլոր նախագահներին իրենց դիրքորոշման համար, հիմա վատ իմաստով քննադատելու բան չկա: Եվ հենց այս առումով ունենք վտանգավոր վիճակ: Ի վերջո, դատարկությունը մի օր լցվելու է` անկախ իշխանություններից, մտածող մարդկանցից: Ես գիտնականներից, քաղաքագետներից անհանգստություն արտահայտող շատ մեսիջներ եմ ստանում, որ այս ո՞ւր ենք գնում: Իհարկե, մեր ժողովուրդը կարող է ամեն իրավիճակից դուրս գալ, բայց այդ վիճակից դուրս գալու գինն ամեն պահի բարձրանում է: Ես հորդորում եմ իշխանություններին, որ ժամ առաջ կողմնորոշվեն` կարո՞ ղ են լուծել մի դժվարագույն խնդիր, այն է` փոխել Արցախի հարցի հարթակը, որի վրա դրել է առաջին նախագահը, երկրորդը փոքր-ինչ փոխել է, երբ ասել է` Արցախը չի լինի երբեք Ադրբեջանի ուղղահայաց ենթակայության տակ, իսկ երրորդ նախագահը փորձել է պահել նյութական ստատուս քվոն, բայց ոչ մեկն այդպես էլ չի փոխել ստարտային վիճակը, որի մեջ մտցրել է առաջին նախագահը, այն է` Արցախը կարող է մնալ Ադրբեջանի կազմում, սակայն ինքնավար հանրապետության կարգավիճակով: Այս հունից հարցը դեռ դուրս հանված չէ: Փաշինյանի համար սա հերոսացման լավ գործ է, որով պիտի այս 1.5 տարում զբաղվեին, ոչ թե տրվեին նախկին իշխանությունների սխալների հիշողություններին:

-Աշխարհի համար ո՞ ր սկզբունքն է ընկալելի` տարածքային ամբողջականության, թե՞ ազգերի ինքնորոշման, իսկ գուցե սրանք համեմատության մեջ դնելը կամ տարանջատելը սխա՞լ է:

-Պետք է վաղուց դուրս հանվեր այդ արհեստածին և միջազգային իրավունքի նորմերի տեսանկյունից ծիծաղելի հակադրությունը: Այդ հակադրությունն արհեստածին է: Վերջերս արհեստական վերլուծաբանի մի նյութ էի կարդում, որը նույն ձևի քննադատում էր Ադրբեջանի իշխանություններին, թե ընկել են այդ բանի մեջ, բայց ինքն էլ ասում է, թե հայերը կարողացել են ապացուցել, որ ինքնորոշմանն իրավունքն է ավելի բարձր, ուստի իրենք հակառակը պիտի անեն: Իսկ իրականում այդ սկզբունքները փոխկապակցված են, միասնական: Ժամանակին Ղարաբաղյան շարժումը, որն ուներ ազգային-ազատագրական շարժման բոլոր բնութագրերը, փոխվեց ժողովրդավարական ճակատի: ՀՀՇ-ի թեթև ձեռքով սա մտցվեց ժողովրդավարության, կոռուպցիայի դեմ պայքարի հուն, և Ղարաբաղյան շարժումը վերաճեց ՀՀՇ-ի, դա արդեն ազգային-ազատագրական չէր: Եվ այսօր այս նույն սխալը դեռ շարունակվում է, որը Ադրբեջանի համար ընծա է: Պատահական չէ, որ ՀՀՇ-ը ժամանակին հանդիպել է Ադրբեջանի ազգային ճակատի ներկայացուցիչների հետ` սին հույս ունենալով, թե ժողովրդավարական դառնալով, կլուծվի այս հարցը: Երկրորդ` վտանգավոր են այն հայտարարությունները, թե այսօր և հիմա պետք է Հայաստան-Արցախ միացում լինի: Այն որ Ազդալդյանն ազատագրական պայքարի մեջ ասել է` Արցախը Հայաստանն է և վերջ, պետք է հասկանալ, որ այդ արտահայտությունը տարբեր ժամանակներում տարբեր գին ունի: Արցախն իր խնդիրը լուծել է. Ղարաբաղի հարցն ունեցել է վախճան` հանձինս Արցախի Հանրապետության: Իսկ Հայաստանի խնդիրը Արցախի այդ պատասխանի պաշտպանությունն է: Այսօր միացումից խոսելը միտված է` ցույց տալու, թե ավելի հայրենասեր ենք, քան նախկինները: Մենք մեկ երկիր ենք, երկու հանրապետություն, դա ի՞նչ դժվար խնդիր է: Հիմա ինձ ասեք` քաղաքական դաշտում երկու ձայն ունենալը, եթե անգամ մեկը սեղանի շուրջ է, իսկ մեկը պարտադրված և սեղանից այն կողմ, ավելի լավ չէ՞ , քան մեկ ձայն ունենալը, այն էլ` խիստ կասկածելի:

Դուք պատկերացնո՞ւմ եք, եթե Արցախը Հայաստանին միացված լիներ առաջին նախագահի ժամանակ, որի դիրքորոշումը լավ գիտենք: Կունենայինք պատերազմի խայտառակ շարունակություն: Ըստ այդմ` մինչև Հայաստանն իր դիրքորոշումը չհստակեցնի Արցախի տարածքների մասով, ի վերջո, տարածքներ ունենք նաև, որ հիմա Ադրբեջանի ենթակայության տակ են, և եթե սա չճանաչվի, ի՞նչն ենք միացնում:

Մարիամ Պետրոսյան

tert.am