Последние новости

"ИСТОРИЯ ЧАСТО ОБЪЯСНЯЕТ НЕ ПРОШЛОЕ, А НАСТОЯЩЕЕ"

В НАН РА прошел круглый стол, посвященный 100-летию Московского договора 1921 года. В обсуждении, организованном Армянским государственным педагогическим институтом им. Хачатура Абовяна, приняли участие армянские и российские специалисты.  В интервью "ГА" свое мнение по этому вопросу высказывает ведущий научный сотрудник МГИМО, главный редактор журнала "Международная аналитика" Сергей МАРКЕДОНОВ.

- Г-н Маркедонов, согласно условиям Московского договора 1921 года, значительная часть исконно армянских земель была передана Турции, причем армянская сторона не участвовала в подписании этого документа. Интересы Азербайджана представляла Турция, интересы Армении – никто, что изначально предполагало необъективность подходов. Как вы считаете, имеет ли смысл обсуждение этого глубоко волнующего весь армянский народ вопроса, если это никак не может способствовать решению проблемы?

- Ответить на этот вопрос достаточно сложно. В этой связи вспоминается высказывание известного итальянского философа и историка Бенедетто Кроче, который говорил, что история часто объясняет не прошлое, а настоящее. Те события, которые происходят сейчас на Кавказе, ломка прежнего статус-кво, формирование нового формируют запрос на обращение к прошлому, поиск исторических параллелей. В условиях, когда перспективы не слишком понятны, возникает желание через прошлое увидеть будущее. 

- Каких изменений в регионе, на ваш взгляд, можно ожидать в будущем?

- Прогнозы, разумеется, возможны, но насколько они оправдаются? Ситуация, которая складывалась в армяно-азербайджанском фронтире, существенно меняется. Меняется и роль Турции, которая сейчас делает возвратное движение маятника. Когда в 2015 году Россия оказалась на Ближнем Востоке, в турецком "ближнем зарубежье", это вызывало определенные рефлексии, опасения и фобии в Анкаре. Сейчас определенные рефлексии и опасения возникают в Москве, поскольку теперь Турция оказалась в российском "ближнем зарубежье". А Кавказ всегда играл особую роль для России.

- Что в данном случае может вызывать беспокойство Москвы?

- Прежде всего то, что прошлогодняя эскалация конфликта случилась не по воле Москвы, без ее санкции. Хотя к ноябрю 2020 года российское руководство смогло овладеть ситуацией и навязать свою игру всем. Новый статус-кво уже формируется, но есть множество острых коллизий. В своих публичных высказываниях российские официальные лица постоянно подчеркивают: Россия и Турция не союзники, это всего лишь вынужденное сотрудничество. И действительно, Турция – слишком большая величина, чтобы ее игнорировать, поэтому мы вынуждены взаимодействовать. Это средняя держава с большими амбициями, что нельзя не принимать во внимание. Сегодня развитие обычных вооружений и технологий бросает определенный вызов традиционной стратегической стабильности времен холодной войны, то есть роль Турции еще более повышается. Напрашивается вопрос: было ли нечто похожее в прошлом? Думаю, параллели при желании всегда можно найти.

Когда Армения потерпела поражение во второй Карабахской войне, историки и журналисты вспомнили Александропольский мирный договор, Московский договор 1921 года, потом Карсcкий. Но дважды в одну реку не входят, говорить о полном тождестве ситуаций не приходится, они разные.  Когда некоторые исследователи говорят, что в 1921 году две сверхдержавы расписали Кавказ, это утверждение вряд ли можно считать адекватным. Ни кемалистскую Турцию, ни Советскую Россию 1921 года никак нельзя назвать сверхдержавами. В Турции тогда было два центра силы:  султан в Константинополе и Великое Национальное собрание в Анкаре. Ситуация в России тоже была крайне неоднозначной и неоднородной. В Москве были большевики, гражданская война в европейской части страны закончилась, но на Дальнем Востоке продолжалась до 1922 года. В 1921 году произошли тамбовское крестьянское восстание и кронштадтский мятеж.  И Россия, и Турция тогда находились в международной изоляции.  Не было признания этих стран, они стремились к легитимации. Это далеко не нынешний статус Москвы и Анкары, на тот момент называть их великими державами не корректно. А то, что какие-то игроки пытаются сосуществовать, не углубляя противоречий, естественно. Так было и будет всегда.

- Почему всегда игнорируются именно интересы Армении?

- Я бы не сказал, что интересы Армении всегда игнорируются. Надо рассматривать этот вопрос в контексте происходивших событий. Московский договор был бы вряд ли возможен без армяно-турецкой войны 1920 года, причем эта война была спровоцирована и не вполне адекватными оценками политической элиты Первой Республики, слишком верившей англичанам и недостаточно рассчитавшей собственные ресурсы и интересы. Определенную роль сыграл национальный романтизм и ряд других условий. Поэтому объяснять произошедшее исключительно факторам и Турции и России вряд ли правильно. Турция использовала сложившуюся ситуацию в своих интересах. Свои интересы были, безусловно, и у Ленина, который рассматривал страны Востока как определенную силу в борьбе с мировым империализмом.

- И надеялся, что в Турции произойдет социалистическая революция.

- Эти иллюзии у Ленина были. В 20-е годы восточное направление было достаточно популярным.  Определенные надежды на революционные развития связывались и с Индией, Средней Азией. Большевики надеялись, что Восток, который станет антиколониальным, превратится в своего рода путеводную звезду в процессе мировой революции.

- Но Россия столько раз воевала с Турцией, имеет более чем достаточно оснований не доверять этому партнеру... Почему российская сторона делает все, чтобы сохранить дружеские отношения с Турцией? Ленин действительно верил в возможность социалистической революции в Турции или это был какой-то план?

- Не думаю, что был какой-то серьезный план. Просто тогда Турция и Россия находились в условиях изоляции, внутренних противостояний, внешней интервенции, давления, надо было искать какие-то пути выживания в этих условиях. Но вера в мировую революцию, безусловно, была. Концепция социализма в отдельно взятой стране возникла позднее. Поэтому я бы не стал противопоставлять две возможные версии – наивная вера и циничный сговор, хотя какие-то элементы холодного прагматизма, безусловно, присутствовали. Политика –  искусство возможного, но момент идеализма и заблуждений тоже имел место. Совет народных комиссаров состоял из идеалистов, которые действительно верили в мировую революцию. Потом эта идея была дискредитирована, но, когда говорят о Московском, Карсском договорах, не надо забывать, что к турецкой оккупации были причастны и сами народы, которые считают себя пострадавшей стороной.

- Но армян даже не допустили на подписание Московского договора!

- Да, но не будем забывать о том, что в происходивших процессах активное участие принимали и местные большевики- идеалисты, тоже верившие в мировую революцию.  Есть и другой важный момент: дашнакцакны вызывали сильное раздражение в Армении.  А армянские большевики тоже надеялись влиться в большую семью народов, где не будет ни разногласий, ни противоречий, ни национального разделения.

- Как воспринимается вопрос Московского договора в России?    

- В Армении, России и Турции этот вопрос воспринимается очень по-разному. Даже у специалистов - историков, политологов - в Москве и Анкаре эта тема не вызывает такого сильного интереса, как в Армении. Налицо диспропорция восприятия.

- Вполне естественно, ведь в соответствии с договором Турции были переданы не российские, а армянские земли. Но если эта тема для России не актуальна, то почему российские специалисты все-таки приняли участие в этом круглом столе?

- Надо разделять актуальность политическую и экспертно-академическую.  На протяжении многих лет я занимаюсь изучением конфликтов на постсоветском пространстве, в том числе на Кавказе, часто бываю в Армении, поэтому этот вопрос входит в сферу моих профессиональных интересов.  Можно соглашаться или не соглашаться с оценками и подходами армянских исследователей, но надо понять, почему люди думают так, а не иначе, знать, как устроено это общество, чтобы правильно строить политику.

- То есть вопрос исторической справедливости вообще не стоит?

- Как уже было сказано, я занимаюсь конфликтами много лет и вследствие полученного практического опыта не очень верю в историческую справедливость. Скорее это понятие из области романтизма. Во всех случаях трудно предположить, что такого рода обсуждения могут реально повлиять на решение подобных вопросов. Это вообще не входит в задачи исследований.

- Понятно, что наука не решает конфликты, но в процессе исследований могут быть выявлены основания для новых подходов к тому или иному вопросу. Вы не согласны с тем, что при подписании Московского договора имело место нарушение международного права? Ведь армянская сторона не участвовала в московской конференции, Армения еще не была частью Советской России, она была отдельным государством. Насколько правомерным можно считать передачу армянских территорий Турции по договору двух других стран?

- Международное право не абстрактная категория. Право строится на основе имеющегося в данный исторический момент политического расклада. В 1918-1921 годах право, возникшее по итогам Первой мировой войны, только формировалось. И оно основывалось в том числе и на ущемлении интересов множества стран и народов, не только Армении. Разве на Парижской мирной конференции "русский вопрос" решался с учетом интересов России? Да и кто тогда, когда шла гражданская война, мог представлять Россию? Армения к 1921 году уже стала советской. Такой ее сделали не только эмиссары из Москвы, но и собственные большевики. Противоречий между ними и Лениным в принципе не было. А путь к Москве шел через Александрополь и проигранную войну. Был ли Московский договор спасением армянского народа, о чем много говорили советские историки? Такая оценка, наверное, слишком категорична и не учитывает многих нюансов. Но ведь и многие западные исследователи - историки Кавказа - например, Рональд Суни - отмечают, что в тех конкретных условиях советизация была намного меньшим злом по сравнению с продолжением армяно-турецкой конфронтации.

    ПОСЛЕДНИЕ ОТ АВТОРА

    • СЦЕНАРИЙ ДЛЯ НАИВНЫХ СРАБОТАЛ
      2021-05-08 09:47
      1110

      В интервью "ГА" политолог Гагик АРУТЮНЯН комментирует признание президентом США Джо БАЙДЕНОМ Геноцида армян в Османской империи.

    • НАНОТЕХНОЛОГИИ ПО ПРИРОДНОМУ СЦЕНАРИЮ
      2021-05-07 10:31
      1477

      В интервью "ГА" заведующий отделом астрохимии, астробиологии и экзопланет Бюраканской обсерватории НАН РА доктор физико-математических наук Арарат ЕГИКЯН говорит о стремлении науки расшифровать нанотехнологии, созданные природой.

    • МИНЗДРАВ НЕ ОБЕСПЕЧИЛ ДОВЕРИЯ ОБЩЕСТВА
      2021-05-03 10:51
      3217

      В интервью "ГА" врач-эпидемиолог Рубен ОВАННИСЯН говорит о ситуации с коронавирусом.

    • ИНИЦИАТИВА КАК УСЛОВИЕ БУДУЩЕГО
      2021-04-30 11:04
      5061

      Директор Научно-производственного центра "Армбиотехнология" НАН РА академик Ашот САГИЯН относится к числу тех редких людей, которые умеют, казалось бы, из ничего создать нечто нужное, перспективное, максимально используя все имеющиеся ресурсы.






    ПОСЛЕДНЕЕ ПО ТЕМЕ