Маркедонов: РОССИЯ МОЖЕТ ДАТЬ АРМЕНИИ ХОТЯ БЫ МИНИМУМ, А ЗАПАД НЕ МОЖЕТ ДАТЬ НИЧЕГО

 «Когда некоторые армянские наблюдатели говорят, что Россия ничего в Армении не делает, хочется спросить, а почему они считают, что без российского присутствия ситуация ограничилась бы только Карабахом, а не, собственно говоря, армянскими территориями. Это вопрос открытый на самом деле. И вот тут получается ситуация, что, если играть на обострение с Россией, может возникнуть некий час икс, когда ситуация на Кавказе будет не в пользу Армении и Россия не сделает вообще ничего. Тогда останется надежда на Запад, а его, этого Запада, по факту нет ни в экономике, ни в безопасности», - считает ведущий научный сотрудник ИМИ МГИМО, главный редактор журнала «Международная аналитика» Сергей МАРКЕДОНОВ.

В интервью РБК  он объяснил, что значит риторика властей Армении и какова стратегия России и Запада на Южном Кавказе. Публикацию с некоторыми купюрами приводим ниже.

«У меня как у россиянина к России тысяча вопросов, не обо всем сегодня можно и нужно говорить. Но Россия – это та страна, которая в нынешних условиях может дать Армении хотя бы минимум, а Запад не может дать ничего».

- Премьер-министр Армении Никол Пашинян периодически выступает с обвинениями в адрес ОДКБ, и с каждым разом они звучат резче. На днях он заявил, что организация создает угрозы безопасности существованию и суверенитету Армении. Ереван свое участие в ОДКБ заморозил, но из организации не вышел. По вашей оценке, какие цели преследует Пашинян этими заявлениями? Почему Армения не выходит из ОДКБ, если организация ей угрожает, покинет ли она ОДКБ в итоге и, если да, то в какой момент?

- Здесь следует начать с характеристики Никола Пашиняна как политика. Сегодня у нас много говорят, что это прозападный деятель, а «бархатная революция» 2018 года (в результате которой Пашинян пришел к власти) изначально замышлялась именно в таковом качестве. Думаю, что эта оценка требует определенной корректировки. Действительно, на фоне армянского политикума Пашинян еще до 2018 года выделялся своими экстравагантными заявлениями о необходимости более тесной связки с Западом. Но давайте не забывать, что, став премьер-министром, он много сделал для того, чтобы этот образ скорректировать. Он часто бывал в России, делал много комплементарных заявлений в ее адрес, в адрес президента Владимира Путина, даже революцию 2018 года он называл бархатной, а не цветной, проводя жесткую разделительную линию: цветная – в пользу Запада, бархатная – в пользу внутренних трансформаций и демократизации в Армении.

Затем в 2020 году случилась вторая Карабахская война, а в 2023-м – третья. И здесь важно зафиксировать тезис о том, что в Армении и России асимметричное восприятие ситуации. Москва на Кавказе балансировала между Арменией и Азербайджаном, проводя линию на взаимовыгодное урегулирование их конфликта. Ереван воспринимал сотрудничество с Москвой как надежный заслон против каких-либо интенций Азербайджана и Турции. При этом общественное восприятие в Армении существенно отличается от политического: армянское руководство прекрасно понимало, что на компромиссы идти надо, особенно в том, что касается уступок территорий, но в общественном мнении закрепилось, что Россия – это гарант того, что максималистские геополитические требования Армении будут навсегда. В общем, «Арцах наш, и точка». Когда случились 2020 и 2023 годы, общественный негативизм в отношении России усилился.

И здесь вернемся к политическому портрету Пашиняна: это политик-популист, у которого тактические соображения опережают стратегические. Про ОДКБ как угрозу он заявил в годовщину третьей Карабахской войны, после которой все армянское население покинуло Карабах, что в Армении воспринимают не только как военное поражение, но и как национальную травму.

На сентябрь приходится еще одна годовщина – в 2022 году резкая эскалация произошла не в Карабахе, а на границе Армении и Азербайджана за его пределами, тогда под обстрел попал армянский курортный город Джермук. Реакция ОДКБ на эти события стала важным инструментом переключения внимания. При этом о разочаровании в ОДКБ и в России говорит не только команда Пашиняна: что Москва повела себя не лучшим образом, заявлял первый премьер-министр независимой Армении, ее министр обороны в победоносную для Еревана первую Карабахскую войну Вазген Манукян, который после 2020 года попытался стать лидером объединенной армянской оппозиции. Эти настроения в Армении есть, и Пашинян их определенным образом раскручивает, хотя мог бы и минимизировать. Но он пытается «быть своим парнем» вместо сложных и неприятных объяснений с согражданами. Во втором случае пришлось бы оправдываться и за свои ошибки, но премьер этого явно не желает.

Почему Армения не выходит из ОДКБ? Потому что символически ОДКБ это во многом равно России. Выход из организации может быть воспринят как однозначный негатив в сторону Москвы, а к полному разрыву с ней Пашинян не готов. При этом он разворачивается на Запад – мы видим регулярные контакты с Францией, наращивание контактов с НАТО и США.

- Насколько прочное на этом фоне сотрудничество выстраивает Армения с Евросоюзом и США? И в чем интерес Запада в Армении?

- Эти контакты есть, но пока ни Штаты, ни Евросоюз каких-то гарантий безопасности Армении не дают. Да, Франция поставила какой-то набор техники. И хочется спросить, если будет какое-то обострение с азербайджанской стороны или со стороны, допустим, турецкой, а как Франция или США Армении помогут? США и Франция очень много печалятся об Армении, говорят о том, какая Россия нехорошая, но каких-то гарантий безопасности не предлагают. Российские гарантии, хотя уже не те, что были до 2020 года, но они есть в виде тех же пограничников (хотя их присутствие уменьшается прямо на наших глазах) и военной базы в Гюмри. Когда некоторые армянские наблюдатели говорят, что Россия ничего в Армении не делает, хочется спросить, а почему они считают, что без российского присутствия ситуация ограничилась бы только Карабахом, а не, собственно говоря, армянскими территориями.

Это вопрос открытый на самом деле. И вот тут получается ситуация, что, если играть на обострение с Россией, может возникнуть некий час икс, когда ситуация на Кавказе будет не в пользу Армении и Россия не сделает вообще ничего. Тогда останется надежда на Запад, а его, этого Запада, по факту нет ни в экономике, ни в безопасности.

Что касается совместных с Арменией учений, которые проводят США, их военных советников, то напомню, что военные Грузии с 2002 года обучались по американской программе Train-and-equip. Сильно это помогло в 2008 году? Американцы каких только военных ни обучали. Вспомним тот же Афганистан…

До начала спецоперации в 2022 году Штаты, Евросоюз и Франция спокойно воспринимали то, что Россия является эксклюзивным модератором в армяно-азербайджанском урегулировании. Не потому, что тогда они ее любили больше, а сейчас любят меньше – по прагматическим соображениям: пусть Россия возьмет ответственность за размежевание между Арменией и Азербайджаном. Оно требует компромиссов, которые могут спровоцировать недовольство Москвой и в Ереване, и в Баку. Если до 2022 года допускалось, что Москва и Запад по каким-то вопросам сотрудничают, по каким-то соперничают, а по каким-то даже враждуют, то после все стало гораздо категоричнее. Россия остро воспринимает любое присутствие Запада на Кавказе, даже неэффективное. Например, наблюдательная миссия Евросоюза в Армении – она что-то предотвратила, дала какую-то однозначную оценку перестрелкам на границе? Нет. Но европейский флаг в Армении есть, и это Москве представляется опасным.

Интерес Запада на Кавказе в том, чтобы показать, что Россия там – уходящая натура, что она уже отыграла свое, завязнув на Украине. При этом реальной помощи Армении мы не видим – три танка или три символические программы ситуацию не меняют. Некоторое время назад у Пашиняна была встреча с Урсулой фон дер Ляйен и Энтони Блинкеном, на ней было сказано много слов, но ни серьезных сумм, ни крупных проектов предложено не было.

- Примерно тогда же, когда Пашинян назвал ОДКБ угрозой, армянский Следственный комитет сообщил, что в стране предотвращен переворот и что тех, кто мог быть к нему причастен, готовили в России. Насколько весомы эти сообщения при текущем состоянии российско-армянских отношений? И заинтересована ли Россия в смене власти в Армении?

- Начнем с того, что в 2018 году Россия не сказала ничего критического после того, как в Армении произошла «бархатная революция». Москва тогда говорила, что это внутреннее дело Армении. В 2021 году, после второй Карабахской войны, в Армении прошли досрочные парламентские выборы. Первым из лидеров сопредседателей Минской группы поздравил Пашиняна с переизбранием президент России. Москва воспринимала Пашиняна как лидера, который подписал серию трехсторонних заявлений по урегулированию и взял на себя за это ответственность. Но ситуация менялась, и с эскалации в сентябре 2022 года Пашинян стал делать ставку на переориентацию, прежде всего на Запад.

У меня, как у россиянина, к России тысяча вопросов, не обо всем сегодня можно и нужно говорить. Но Россия – это та страна, которая в нынешних условиях может дать Армении хотя бы минимум, а Запад не может дать ничего. При этом оговорюсь: я понимаю чувства рядовых армян, их определенное разочарование. У них было представление, что Россия всегда выручит, и вот она выручила как-то, с их точки зрения, не очень. Но политика-то, если говорить о стратегической перспективе, не делается на эмоциях.

- В Армении заговорили о возможности вступления в Евросоюз. Насколько идея евроинтеграции пользуется общественной поддержкой?

- В 2015 году в Армении был так называемый электромайдан (массовые протесты против повышения тарифов на электроэнергию) – тогда известный общественно-политический деятель Армении Паруйр Айрикян пришел на митинг с флагом Евросоюза. Его просто попросили митинг покинуть. Сейчас ситуация сильно поменялась. И определенные размышления, и настроения в пользу евроинтеграции есть, но сказать, что эта идея пользуется подавляющей поддержкой, не могу. Скажу осторожнее: пока не могу. Многие страны, которые были энтузиастами европейской повестки, не то чтобы достигли больших результатов. Посмотрите на Украину, на Молдавию, на Грузию.

Да, они кандидаты. Прекрасно. Сколько они будут кандидатами? И даже став членами, они что, добьются процветания на уровне Германии и Франции? Европейский союз – это же не собес. Это довольно строгая структура со своими квотами, правилами, высоким уровнем регулирования, определенными ценностными подходами и повестками.

Что, членство в Евросоюзе решает проблемы безопасности Армении? Вряд ли. Даже если в Армении заявят, что идея референдума или инициатива о сближении наберет большинство, это же не значит, что Евросоюз сразу же примет Армению. Это процесс двунаправленный.

- Как бы вы охарактеризовали позицию России и ее стратегию на Южном Кавказе?

- Отношения с разными странами Кавказа у России всегда были переменчивы: в 1990-е больше всего проблем было с Азербайджаном, но с 2001 года отношения стали выравниваться; в это время начали ухудшаться отношения с Грузией. Сейчас мы видим определенные предпосылки к нормализации и на этом направлении.

В случае с Арменией действует несколько факторов. Во-первых, асимметрия восприятия, про которую я уже говорил. Во-вторых, с началом СВО во внешней политике России выросла роль Турции и Азербайджана по части выхода во внешний мир, создания инфраструктурных хабов и минимизации давления со стороны Запада. Еще пять–десять лет назад позиции Баку и Анкары не воспринимались так внимательно, но сегодня они стали важными частями этого уравнения.