Вазген МАНУКЯН: САРКИСЯН МАНИПУЛИРУЕТ ЭЛИТАМИ, ПАШИНЯН – МАССАМИ

Кандидат на пост премьера Армении от оппозиции Вазген Манукян дал интервью Sputnik Армении, в котором рассказал о причинах военного поражения Армении, ошибках при закупке вооружений, а также ответил на вопрос об угасающем протестном движении оппозиции.

- В декларации по итогам московской встречи 11 января ничего не говорится о статусе Карабаха. Быть ли переговорам?

- Азербайджан считает, что карабахского конфликта больше не существует, он исчерпан. Наша позиция заключается в том, что необходим возврат к переговорам в формате Минской группы ОБСЕ, с участием трех сопредседателей. Причем, заинтересованы в этом и Франция, и Россия… О позиции Соединенных штатов нам пока не многое известно – в стране происходит смена власти. Усилия же Азербайджана направлены на полное поглощение карабахской территории. И единственным гарантом нашей государственности и суверенитета на сегодня остаются лишь российские войска. Но эта ситуация не может длиться вечно.

Меня иногда спрашивают – намерен ли я, если удастся прийти к власти, вновь возобновить военные действия? Всегда отвечаю – ни в коем случае. Я никогда не был сторонником военных действий, и армянская сторона всегда выступала в качестве обороняющейся стороны. Бывало, что мы отвечали на военный удар еще более сильным ударом. Но это были ответные действия. У нас не было надобности нападать первыми. Был нужен только переговорный процесс.

Параллельно с возобновлением переговоров, нам необходимо говорить и целостности Карабаха, о Гадруте и Шуши. Арцах должен быть отдельной единицей, вокруг которой идут переговоры.

- Во время первой Карабахской войны вы были министром обороны. Как вы, имея за плечами такой серьезный опыт, объясните сегодняшние неудачи нашей армии?

- В 1994 году Азербайджан потерпел сокрушительное, позорное поражение. И с того времени делал все возможное для реализации реваншистских устремлений. Вся политика страны была направлена на подготовку населения к военному реваншу. Это делалось открыто, последовательно - это была государственная доктрина. Даже детей, уже с первого класса, воспитывали в духе того, что Армения – главный враг.

Что их сдерживало? Есть два обстоятельства. Первое – шел переговорный процесс, в котором участвовали целых три сверхдержавы – Россия, Франция, США. Армянской стороной в переговорный процесс были заложены основы, определяющие конфликт как борьбу за самоопределение карабахского народа - не как войну за территории, за земли, не как религиозное или этническое противостояние, а, исключительно, за самоопределение. Такую борьбу предусматривает Устав ООН, и любая попытка решить вопрос вооруженным путем расценивается как его нарушение.

Второе – изначально было решено, что карабахский вопрос не должен решаться с применением силы. Применение силы исключалось, что было зафиксировано во всех существующих договоренностях.

Кроме того, проигравшая сторона всегда испытывает определенный комплекс неполноценности перед победителем. Азербайджан испытывал страх нового поражения в случае возобновления боевых действий. Они опасались, что могут снова проиграть, а в такой ситуации вопрос Карабаха будет закрыт раз и навсегда.

Даже перевес в вооружении не давал Баку полной уверенности в вероятности победы. В первую Карабахскую войну перевес тоже был серьезный, в несколько раз, но это не повлияло на исход войны. Они уже тогда поняли, что превосходство в вооружении отнюдь не является решающим фактором.

Рискнули в апреле 2016 года, и попали в очень неприятную ситуацию, поскольку смогли осуществлять активное наступление лишь в первые три дня, пока не получили серьезный ответный удар. Когда же армия обороны Карабаха перешла в наступление, Алиев запросил мира.

Что произошло сейчас?! Переговорный процесс застопорился, вернее, обрушился. Осознанно или нет, но Никол Пашинян обрушил этот процесс.

Сделанные Пашиняном неосторожные заявления политического характера Азербайджан использовал как повод. Если "Карабах наш – и точка", то это значит, что армянская сторона в лице премьера переносит конфликт в плоскость территориальных претензий. Слово "самоопределение" он либо не использовал, либо я просто никогда не слышал, чтобы он использовал термин "самоопределение".

Таким образом, процесс фактически перешел из борьбы за самоопределение в область территориальных споров. В подобных случаях любая страна имеет право применить силу для защиты своей территории. Преграда перед Азербайджаном была устранена усилиями самого Никола Пашиняна.

Другой фактор (и об этом в Азербайджане говорили очень много) – это то, что в период правления Пашиняна Армения откровенно слабела. Деление общества на своих и чужих, громкие процессы… Похожая ситуация была в самом Азербайджане во времена Эльчибея. Тогда мы не преминули этим воспользоваться. Иначе, мы не смогли бы взять Шуши, не смогли бы продвинуться вперед.

Потом Пашинян начал бить по самой армии. Коррупция, чехарда с генеральским и старшим офицерским составом. Из армии в буквальном смысле выгнали высокопрофессиональных офицеров, героев прошлой войны, с серьезным опытом ведения боевых действий, их мастерство и опыт были так необходимы в этой войне. Очевидно, все это ослабило армию.

Вопрос вооружения: уже в 2016 году мы убедились, что наступила эпоха высокотехнологичных войн, где дроны являются одним из основных видов оружия, и они будут играть фундаментальную роль. Многомиллионные заказы на вооружение, приобретаемые в России, включали такие виды вооружений, которые весьма успешно противостоят беспилотным летательным аппаратам.

Вместо этого, были закуплены истребители, без соответствующего вооружения, без боекомплекта. Но еще в 1992 году, в бытность мою министром обороны Армении, мы пришли к выводу, что нам нужно развивать не столько военную авиацию, сколько средства защиты от нее, например, разного рода зенитные системы.

С самого начала военных действий было понятно, что Азербайджан технологически нас превосходит, даже в артиллерии и разведке. Но основное превосходство оставалось за беспилотниками.

В итоге, мы очертили кровью границы, которые изначально могли получить, подписав чернилами, и потеряли гораздо больше, чем могли уступить одним росчерком пера. По сути, для сохранения собственной власти Пашинян пожертвовал тысячами молодых жизней.

- Каковы ближайшие планы оппозиции? Вы сказали, что Пашинян должен уйти – каков механизм его отстранения? Может ли это привести к гражданскому противостоянию?

- Я уже упоминал, что внутриполитический разлад в Азербайджане был одним из факторов успешной операции наших войск по взятию Шуши. В 90-х из-за разлада внутри власти часть азербайджанцев ушла из Шуши, могу предположить, что и сейчас Шуши тоже был сдан.

Похожая ситуация с военной операцией в Джебраиле, откровенно глупой и унесшей столько жизней. Генштаб и карабахские генералы убеждали, что проводить такую операцию нельзя. Однако ее провели – почему?

Подобные истории обычно завершаются переворотами. В условиях войны, когда лидер государства не служил в армии, ничего не понимает в военном деле, власть должна переходить к военным. О том, что Пашинян должен уйти, я говорил еще за две недели до войны.

Сейчас остается лишь один вариант – чтобы проигравший войну премьер ушел под давлением народа. В таком случае, народу придется занимать правительственные, ведомственные здания и арестовать премьер-министра Никола Пашиняна.

Второй вариант – если члены фракции "Мой шаг" наконец-то поймут, что они попали в натуральный капкан, и сами инициируют какие-то мероприятия по смене власти. Большинство членов фракции не являются политиками, кроме пары десятков получателей грантов, которые изначально стояли рядом с Пашиняном.

В любом случае, я против физического насилия, но я приветствую смену властей любой ценой. И те, кто виноват, обязательно должны ответить. Должно быть проведено объективное расследование.

- Как вы относитесь к недавней статье президента Армена Саргсяна? Следует ли понимать так, что принцип "четвертой республики" предполагает полную перезагрузку системы?

- Нельзя воспринимать прошедший исторический этап как несостоявшийся. Многое удалось сделать, и в том, чтобы "все стереть – начать сначала" нет никакой необходимости.

Я не согласен также с тем положением, в котором утверждается, что Никол Пашинян – окончательная точка истории существования всех прежних властей. Нарушение законов и коррупция при Пашиняне имели гораздо худшие проявления, чем при бывших властях. Более того, в прошлые годы мы наблюдали хоть какое-то развитие, пусть оно происходило медленно, со сложностями, но оно было.

С приходом Пашиняна возникли новые принципы, внедрялись иные ценности, суть которых в том, что общечеловеческое важнее национального.

Он превратил страну в полицейское государство, подмяв по себя все структуры. Он пересмотрел историю нашей страны, обесценив тысячелетние достижения.

Да, злоупотребления прежних властей – факт, но они были преданы своей стране, своей нации и государственности – это доказано их жизнью и работой.

Действующий президент предлагает провести внеочередные выборы. Но разве не он помогал Николу Пашиняну, разрушая Конституционный суд?! Разве не он разводил руками, спрашивая - а я при чем? Что от меня то зависит?

Армен Саркисян, великолепно понимает, что проводить внеочередные выборы во время правления Никола Пашиняна – это катастрофа для страны. Будет по максимуму задействован административный и финансовый ресурс; в этом смысле, прошлые выборы – очевидный показатель, когда весь ресурс ушел на то, чтобы 50% превратить в 80%.

Человек, который даже после проигранной войны не хочет уйти – он не уйдет ни при каком раскладе, даже если народ и проголосует против. Мы готовы пережить еще один позор?! Страны – соседи, заинтересованные в регионе акторы могут принять результаты войны, но если у власти останется лидер, проигравший войну – такую страну трудно принять.

Я считаю, что Армен Саргсян манипулирует мнением элиты точно так же, как Пашинян манипулирует настроениями масс. Это очень и очень опасно.

Выборы, конечно, нужны, но сначала необходимо стабилизировать обстановку и обеспечить безопасность.

- Какие шаги должны быть предприняты для стабилизации ситуации? Что планирует оппозиция?

- Войну необходимо исключить, но необходимо адекватно отвечать на все провокации, к которым прибегает Азербайджан. Необходимо время, чтобы армия встала на ноги, чтобы вопросы обеспечения безопасности были решены. Мы должны понять, что сейчас важна не только готовность и твердость позиций армии, но и внутренняя безопасность.

Кроме того, в Армении действует огромное количество зарубежных шпионских сетей, в том числе и турецких. Никто ими не занимается.

Есть огромное количество организаций, имеющих подозрительное внешнее финансирование. Наши спецслужбы должны, просто обязаны контролировать, например, социальные сети, а также – различные медийные ресурсы, получают финансирование извне. Это не призыв начать "охоту на ведьм", это комплексные меры по очищению общественно-политического пространства.