КАК РУХНУЛ СССР (Начало)

Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine  "Как рухнул СССР. От первых лиц" – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.

Экс-глава правительства Армении Вазген Манукян – об армянском оптимизме, КГБ и тектоническом оружии в Спитаке, о карабахском конфликте и хлебных карточках.

СПРАВКА. Вазген Манукян, премьер-министр Армении (1990–1991), принимал активное участие в борьбе за независимость Армении и за присоединение к Армении Карабаха. Кандидат физико-математических наук. С 1988 года – член и координатор комитета "Карабах", выступавшего за передачу области из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР. В этом же году вместе с другими членами комитета "Карабах" Манукян был арестован военными властями СССР и 6 месяцев провел в следственном изоляторе КГБ СССР ("Матросская тишина"). В 1989 году Манукян стал первым председателем правления Армянского общенационального движения (АОД). В мае 1990 года избран депутатом Верховного Совета Армении. С 1990 по 1991 год занимал пост председателя Совета министров Армянской ССР. С 1992 по 1993 год – министр обороны Армении. Сегодня – председатель Национально-демократического союза (НДС) и председатель Общественного совета Армении.

– Мы с вами встречаемся накануне национального праздника, 25-летия принятия акта о независимости Армении. Когда вам, если это вообще случалось, впервые пришла мысль о том, что Советский Союз прекратит свое существование и Армения станет независимым государством?

– Знаете, политическая жизни Армении началась в 1965 году, когда отмечалось 50-летие Геноцида. Я тогда был студентом и впервые увидел, что в Советском Союзе может быть демонстрация, не санкционированная со стороны властей. После этого в республике начались брожения. Долгое время нам в Советском Союзе не рассказывали, не давали читать про геноцид. И это сказалось положительно, потому что мы освободились от каких-то комплексов, стали сильнее. В 1965 году армян было уже около трех миллионов, у нас были хорошие ученые, у нас были заводы – у нас было все. И первый шок, когда мы узнали о том, что происходило 50 лет назад, привел к тому, что стали возникать разные общества, подпольные организации и так далее. Я во всем этом участвовал. Первая реакция была, конечно, – ненависть к туркам, освободить наши земли и так далее. Но мы быстро перешли ко второй фазе – тайные общества начали задумываться о том, что Советский Союз не может решить эту задачу. Так в середине 1960-х одновременно возникло два течения. Первые считали, что нам нужно бороться за независимость Армении и только в этом случае вопросы будут решаться. Вторые были убеждены, что при существующем раскладе это невозможно – должны пройти реформы внутри СССР, утвердиться права человека, свободное общество и так далее, и так далее.

– Среди тех, кто декларировал такого рода цели, были коммунисты?

– Нет, коммунистов не было. Первое воодушевление у нас возникло в 1968 году, с началом "пражской весны" в Чехословакии. Нам казалось, что Дубчек (Александр Дубчек в январе 1968 года был избран первым секретарем ЦК Компартии Чехословакии; с его именем связана попытка либеральных реформ, подавленная в результате ввода советских войск в августе того же года. – А.Д.) как раз начинает реформы и этот процесс распространится на весь социалистический лагерь. Не получилось. Второй раз воодушевление возникло во время движения "Солидарности" в Польше. Мы думали, что это уже начало чего-то. И когда Ярузельский в 1979 году взял власть…

– Ярузельский ввел чрезвычайное положение, чтобы предупредить приход советских войск.

– Да. В это время я близко общался с академиком Мергеляном, известным математиком не только в Армении, но и во всем мире. Он мне сказал, что после краха "Солидарности" в Польше рухнули все надежды и, по всей вероятности, нужно ждать третьей мировой войны. Мы были очень воодушевлены теорией конвергенции Гэлбрейта. Он говорил, что Советский Союз будет двигаться в сторону либерализации, Соединенные Штаты – в сторону социализма и где-то они встретятся. В это время мы читали книги Солженицына, я был вдохновлен книгой Шафаревича "Социализм" (он преподавал нам, когда я учился на физмате МГУ).

– Откуда вас отчислили в 1967-м за участие в митинге у турецкого посольства с требованием признать Геноцид армян.

– Да, такие вопросы ставились. Одновременно мы собирали подписи о присоединении Карабаха к Армении, поднимали национальные вопросы, в том числе вопрос Геноцида. Я мечтал о независимости Армении, но не думал, что доживу до распада Советского Союза, а без этого не получалось.

– Додумывать до конца не приходилось?

– Мне казалось, что только следующее поколение увидит независимую Армению, а наше поколение должно увидеть реформированный социализм в рамках Советского Союза. Лишь в 1988 году с появлением в Армении карабахского движения возникло ощущение, что мы можем обрести независимость.

– Вы были одним из его инициаторов?

– Да. В это время в Армении одновременно возникло три движения. Первое – мощное экологическое движение за закрытие заводов, вредящих нашему здоровью, и в итоге был закрыт каучуковый завод "Наирит". Второе – малочисленное движение за независимость Армении, организованное вышедшими из тюрьмы в 1987 году диссидентами. Но наибольшую силу набрало третье движение – за присоединение Карабаха к Армении. Организовался комитет "Карабах", которым начиная с какого-то момента руководил я. В этот комитет я начал включать людей, уже добившихся успеха в жизни, для меня было важно отсечь маргиналов и неудачников, которые в революционные времена стремятся попасть куда-то. Я сделал так, чтобы в комитет вошел доктор наук Левон Тер-Петросян, заведующий кафедрой математики в университете Бабкен Араркцян, известный физик Давид Варданян и так далее. Вот такие интеллектуалы боролись против существующего порядка вещей, но в этом не было личного интереса.

– И как относились к вам представители армянского руководства, коммунистической номенклатуры?

– Сперва они пробовали подавить движение, но потом поняли, что это невозможно. В результате мы все время были в диалоге.

– Пока вы не были арестованы в составе этого комитета?

– Да, да. Но я хочу сказать, что, хотя движение началось с карабахского вопроса, через несколько месяцев были сформулированы идеологические принципы, в которых большую часть занимали вопросы либерализма, личной свободы и так далее. Я даже включил в них строчку из Декларации независимости США, что если власть строит какие-то препоны, то народ имеет право сменить власть. А на третьем этапе, когда мы начали двигаться к независимости, в 1990 году я написал маленькую брошюрку "Пора спрыгнуть с поезда", в которой рассматривались уже все возможные случаи распада Советского Союза.

– Тогда распад Союза казался уже вполне реальной перспективой?

– Да. И когда в 1990 году начались выборы в Верховный Совет Армении, эта брошюра сыграла большую роль, как бы указывая направление, в котором надо двигаться. В то время я предполагал, что все должно происходить планомерно, регулируемо, путем принятия в СССР закона о реальном праве республик на независимость. Сначала должен быть референдум. После него в течение нескольких лет мы, находясь в составе Советского Союза, будем постепенно отдаляться. То есть самый мягкий вариант. Но все получилось быстрее, чем я предполагал.

– Тем не менее главной идеей национального движения в Армении стала не независимость, а воссоединение с Нагорным Карабахом. Предполагалось, что это произойдет в рамках СССР, однако надежды не оправдались – Москва выступила за территориальную целостность Азербайджана в рамках советских границ.

 – В 1988 году я говорил вернувшимся из тюрем диссидентам во главе с Ашотом Навасардяном, организовавшим движение за независимость, что сейчас идти по пути выхода из СССР не имеет смысла. Сначала мы должны попробовать в рамках Советского Союза решить карабахский вопрос. Если это не получится, то шаг за шагом народ сам придет к идее о независимости. Сейчас же, говорил я, общенационального интереса лозунги независимости представлять не будут и под них невозможно будет собрать сто тысяч людей на митинги.

– То есть эти лозунги могли быть интерпретированы как антисоветские?

– Только как антисоветские. То есть мы не решали никакого вопроса. Я говорил, что сама логика движения приведет к вопросу о независимости, но не надо спешить.

– Но в декабре 1988-го вас вместе с соратниками по "Карабаху" арестовал КГБ и доставил в Москву, в "Матросскую тишину".

– Да, сразу после землетрясения в Спитаке, через несколько дней.

– Но почему это произошло только в декабре?

– Был приказ из Москвы. Наше движение было таким бикфордовым шнуром. В 1988 году были массовые митинги, я звонил Григорьянцу (Сергей Григорьянц, диссидент, основатель правозащитного фонда "Гласность". – А.Д.), говорил, что у нас сто тысяч человек собирается, но он не верил, что в Советском Союзе это возможно. Сам приехал в Ереван, чтобы увидеть все своими глазами. А в марте советские войска вошли в город.

– Советские войска, дислоцированные в Армении?

– Да. На следующий день на митинг вышло еще больше людей, чем до этого. В этот момент Горбачев, по всей вероятности, должен был задуматься. У него был вариант. Он мог арестовать комитет "Карабах", расстрелять несколько человек, танками пройтись по городу. Это было бы сигналом для всего Советского Союза, что табу - дальше идти нельзя. Но он не решился или, наоборот, решился не пойти против этого. Я провожу аналогию с тем, что произошло через год на площади Тяньаньмэнь в Пекине. Там Дэн Сяопин принял решение при помощи танков подавить движение. Здесь все тоже ожидали от Горбачева такого решения. Горбачев же силу не применил, и это как бы явилось сигналом для всех остальных народов СССР, что Советский Союз уже не тот, о котором мы читали в "Архипелаге ГУЛАГ", это уже другая страна. После этого начались массовые митинги в Прибалтийских странах. Причем мы в какой-то момент являлись как бы их учителями – мы ездили в Прибалтику, они приезжали к нам…

– Как вы думаете, какого эффекта добивался Горбачев, отказавшись применять силу?

– Когда я был премьер-министром, я разговаривал с ним несколько раз на эту тему. Если кратко сформулировать то, о чем он говорил, то это, на мой взгляд, несбыточные мечты о Советском Союзе как некоем подобии Соединенных Штатов, то есть о таком либеральном, демократическом обществе, где большие области и республики имеют такие же права, как штаты в США. У нас даже был спор на эту тему с госсекретарем США Бейкером. Кажется, в январе 1991 года Бейкер приехал в Москву, и посол США в Советском Союзе пригласил меня на обед с ним. На этом обеде был я, Анатолий Собчак, Гавриил Попов, Гамсахурдия и Сигуа из Грузии, премьер-министр Узбекистана, Патриарх Московский Алексий и еще человека два… Мы обсуждали, что происходит с Советским Союзом. С одной стороны, Штатам было очень выгодно, чтобы Советский Союз ослабел и стал либеральным. И мне казалось, что они должны были желать распада СССР. С другой стороны, Бейкер довольно искренне говорил, что они боятся этого, потому что ядерное оружие расползется по разным республикам, начнутся национальные войны – это их очень-очень пугало.

– Это, собственно, проявилось тогда в Беловежье, когда Буш разговаривал с Ельциным и первый его вопрос был, как вспоминал Кравчук: "Как вы договорились по поводу ядерного оружия?"

– Да-да, это их очень пугало. И я чувствовал, что Бейкер не провоцирует, а говорит искренне. Я же в своей застольной речи говорил, что в СССР есть республики, которые имеют более долгую историю своей государственности, чем Советский Союз, и будут использовать это для выхода из состава Союза. Я им говорил, что если сейчас подавлять, то все равно рано или поздно распадется, но будет большой взрыв. Нужно регулировать процесс, а не сдерживать его. К моему удивлению, когда мы вышли оттуда, ко мне подошел Алексий и сказал: "Я слышал речь мудрого человека". То есть он оценил. Мне казалось, что как русский человек, он должен быть против, но он не возражал. Меня это очень заинтересовало.

– Известный российский эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов писал, что к 1991 году в национальных республиках СССР этнический национализм уже давно победил противоречия между диссидентами и коммунистической номенклатурой. Так было в Грузии, когда Гамсахурдия пошел на Цхинвали вместе с первым секретарем ЦК Гумбаридзе; так было в Азербайджане, когда портреты Гейдара Алиева висели в кабинетах лидеров Народного фронта. В Армении лидеры Компартии тоже стали сторонниками национальной независимости?

– Нет, в Армении все было сложнее. Вы знаете, после 1915 года, когда мы потеряли полтора миллиона человек и территории, у нас возникло ощущение, что нашу безопасность может обеспечить только Россия. Поэтому отделение от Советского Союза и независимость означали для нас начало самостоятельного плавания, когда рядом Турция, которая, как мы считали, только и ждет, как уничтожить то, что осталось. Поэтому вопрос независимости, конечно, был актуален для руководителей движения диссидентов, но большой популярностью не пользовался ни у коммунистов, ни у большей части населения. Население пришло к этому постепенно.

– Но как вы думаете, почему Москва все-таки приняла решение после землетрясения изолировать комитет "Карабах"? Чего испугалась?

 – В это время войска вошли в город, в Ереване был объявлен комендантский час. По-моему, Горбачев счел удобным во всей этой суматохе решить и наш вопрос. Мы же выступали против некоторых инициатив Москвы. Когда Советский Союз начал собирать деньги со всего мира на ликвидацию последствий землетрясения, мы сказали, что не доверяем СССР и пусть в европейской части эти деньги будут аккумулироваться у нашего французского певца, армянина Шарля Азнавура, или в Соединенных Штатах у нашего губернатора Калифорнии, тоже армянина. Тогда Москва испугалась, что мы становимся на путь аккумулирования денег в Советском Союзе. Все это сыграло свою роль. Хотя потом, когда я был премьер-министром, мы с Горбачевым однажды около часа разговаривали один на один. Он говорил: "Я приехал с женой. Мне казалось, что после землетрясения все забывается, весь народ занимается только этим. Но куда бы я ни заходил, все люди поднимали вопрос Карабаха и оскорбляли нас – меня и мою жену". Думаю, помимо политических расчетов имела место и обида. Наверное, это человеческое свойство ему тоже было присуще. Но у нас с Горбачевым были нормальные взаимоотношения.

– Арест комитета "Карабах" не привел к радикальному развороту внутри самой организации?

– Через несколько месяцев после землетрясения опять началось движение за наше освобождение. К нему присоединились Сахаров, Старовойтова – на Съезде народных депутатов СССР нас поддержала межрегиональная депутатская группа.

– В этом еще, наверное, был и элемент давления на Горбачева.

– Да, в то время, помните, Горбачев организовал референдум во всех республиках о сохранении СССР. И мы были, насколько я помню, единственными, кто заявил, что проведет свой референдум. В Армении вопрос на референдуме звучал так: "Согласны ли вы, чтобы Армянская республика стала независимым демократическим государством вне состава Советского Союза?" То есть впервые прозвучала фраза "вне состава СССР" – и это было в Армении.

– В отличие от вопроса на украинском референдуме, который состоялся позже.

– Там хитро было. Но мы сформулировали четко. Причем этот вопрос их очень пугал. Было совещание у Горбачева – он время от времени собирал или премьер-министров, или руководителей. И во время перерыва я ему сказал: "Михаил Сергеевич, я хочу с вами поговорить". Там у нас были вопросы, связанные с другими делами. Он сказал мне утром позвонить его помощнику и назначить встречу. Я позвонил помощнику, помощник сказал, что Горбачев занят. Я подумал, что он не хочет встречаться. Позвонил Крючкову, руководителю КГБ, и пошел к нему. Тот спросил: "О чем хочешь говорить?" Я ему что-то ответил, но интереса у него не увидел. Тогда у меня возникла мысль – может быть, это референдум их так напугал. Я сказал: "Можно обговорить текст референдума". Он ответил: "Это интересно" – и позвонил Михаилу Сергеевичу: "Господин Манукян хочет с вами встретиться". Оттуда я на машине сразу поехал к Горбачеву. В разговоре мы этого вопроса уже не касались. Но я понял, что для них очень важно вот это "вне состава Советского Союза". Независимость – сколько хотите. Но "вне состава" прозвучало впервые.

– И он так и не поднял этот вопрос?

– Нет, мы начали разговаривать уже о других темах. И он, по всей вероятности, довольствовался тем, что Крючков со мной об этом говорил.

– Забавно. Значит, он все-таки опасался, что вы это скажете и тогда ему на это надо будет как-то реагировать.

– Да. В 1990 году прошли первые демократические выборы в Армении. Мы совершенно не думали о том, что скажет руководство в Москве. И в это время с советской базы в Армении были похищены самые современные огнеметы. У нас было очень много отрядов – кто-то из них это и сделал. Воспользовавшись этим, Москва решила ввести в Армении комендантский час и все свернуть, ведь независимо от них к власти в Армении приходили люди, никакой связи с коммунистической партией не имеющие. Позвонили из Москвы и сказали, что хотят встретиться.

– Вы были премьером?

– Только прошли выборы и еще не были выбраны председатель парламента и премьер. Я и Ашот Манучарян (глава МВД Армении в 1991 году. – А.Д.) выехали в Москву, долго разговаривали с Примаковым. Потом, насколько мне известно, он доложил Горбачеву, что мы не какие-то оголтелые националисты, а люди, с которыми можно договориться. И, по-моему, это было сигналом, чтобы не объявлять в Армении комендантский час и не вводить войска. Очевидно, в Москве поняли, что хотя мы полностью отличаемся от них, мы не дураки и понимаем, что значит компромисс. Это для них было важно.

– А для вас было важно устранить угрозу вмешательства Союзного центра…

– Да, потом я стал премьер-министром и сменил председателя КГБ Армении. Горбачев бесконечно обиделся. Оказалось, что председателя КГБ назначает он. Но для нас это было не важно. Причем я это сделал в течение одного дня, чтобы они не успели принять меры. Одного снял, другого назначил.

– А ваши кагэбэшники не могли сопротивляться сами, без указания Горбачева? Или это были армяне, а потому не посмели?

– Это были армяне. Но Горбачев в каком-то смысле поставил Коммунистическую партию Советского Союза в неопределенное положение.

– Это было уже после отмены 6-й статьи, наверное?

– И до этого тоже. Он начал проводить такой курс, что большая часть коммунистической партии недоумевала, что происходит. И он как бы отдалялся от нее. В результате КПСС была в подавленном, депрессивном состоянии и самостоятельных решений ни в какой республике принять не могла.

– А какую роль играла советская военная база в Гюмри? И, кстати, огнеметы-то нашлись?

– В этом промежутке никакой роли не играла, а огнеметы вернули. Относительно базы я писал в своей статье "Спрыгнуть с поезда", что при отделении Армении от России, если Россия становится демократическим государством, мы ничего против не имеем, если российская база будет находиться на территории Армении, – для нас это была дополнительная гарантия безопасности.

– Если чуть-чуть забежать вперед – уже после распада Союза вы ставили радикально вопрос о выводе российской военной базы?

– Нет. Для нас это было бы опасно только в том случае, если в России устанавливается авторитарный режим.

– Самое время перейти к путчу ГКЧП. Как в Армении на него реагировали?

– Когда утром объявили по телевизору – я тогда был премьер-министром, я просто удивился. Тем более что многих этих людей я очень хорошо знал. Я был довольно-таки близок с Язовым, долго общался с Крючковым, с Павловым мы все время вместе шутили, сидя на заседаниях. То есть это были нормальные люди. И то, что они сделали, было для меня непонятно. Сразу же после этого мы собрались в Верховном Совете – Левон Тер-Петросян и другие… Наше общее мнение было, что больше трех месяцев они не продержатся, потому что они не могут решить ни одну из проблем, которые стоят перед Советским Союзом, независимо от того, умные они люди или нет, курок уже спущен. Для себя мы пытались понять одно – как вести себя в течение этих трех месяцев. С их стороны не было попыток давления на Армению, потому что наша власть не была подчинена им. У нас уже не было коммунистической партии, Арменией руководили Левон Тер-Петросян, Вазген Манукян, Верховный Совет, правительство, поэтому у них не было рычагов давления. Сюда никто не приезжал, никаких таких вопросов не ставилось. И было два мнения. Одно – нам нужно четко обозначить свою позицию и противостоять ГКЧП. Второе – которого придерживался я – не особо высовываться и сделать так, чтобы на нашу республику не обрушился удар, выждать какое-то время. Мы решили написать письмо Ельцину, что поддерживаем его. Но это письмо не было опубликовано – просто было послано через Яковлева. Подробности, по всей вероятности, лучше знает Левон Тер-Петросян. 

https://slon.ru/posts/74256

Продолжение следует