КАК РУХНУЛ СССР (Окончание)

              – То есть вы соблюдали осторожность, и только 23 августа, когда путч провалился, Верховный Совет Армении определил действия ГКЧП как незаконные.

– Вы знаете, хотя мы были против ГКЧП, высовываться не всегда полезно. Даже в то время, когда в СССР началось движение за независимость, все понимали, что одна из республик получит удар. Сависаар (премьер-министр Эстонии в 1990–1992 годах. – А.Д.) приехал в Армению и убеждал нас, чтобы Армения активнее шла вперед. А мы убеждали Эстонию, чтобы вперед шла она. Потому что мы понимали, что кто первым высунется, первым и получит. Это были вопросы тактики, а не стратегии.

– Вопросы тактики доминировали и по отношению к Карабаху. Став независимой, Армения отказалась признавать независимость Нагорно-Карабахской Республики.

– У нас был очень большой спор – признать независимость Карабаха или признать их желание воссоединиться с Арменией. И я как руководитель движения, и мои друзья были сторонниками того, чтобы не было присоединения Карабаха к Армении, хотя такое решение парламент один раз принял – 1 декабря 1991 года, кажется. Мы считали, что с политической точки зрения это неправильно. Потому что Карабах отделился не потому, что Армения захватила Карабах, а согласно принципу самоопределения народов. Воссоединение с Арменией этот принцип умаляет. Иначе это будет считаться аннексией. Здесь я вижу аналогию с Крымом. Отвечая журналистам на этот вопрос, я говорил, что если бы я был руководителем России, то принял бы решение, чтобы Крым был независимым, а воссоединение с Россией отложил бы, чтобы оно считалось не аннексией, а самоопределением народа.

– Ну это аналогия с Южной Осетией и Абхазией.

– Да. Но я не советчик для России. Теперь был вопрос – признать независимость Карабаха или нет. Начались международные переговоры. Если бы мы признали независимость Карабаха, то считалось бы, что этим мы отталкиваем все международные силы, которые хотели решить этот вопрос при помощи переговоров. Может быть, в 1994 году, когда наша армия шла вперед, когда азербайджанцы запросили пощады и был составлен протокол о перемирии, стоило признать независимость Карабаха. Но до этого и после этого я не вижу момента, когда можно было это сделать.

– А этот вопрос вообще обсуждался?

– Обсуждался, много раз.

– Я имею в виду в 1994 году.

– В 1994 году я уже вышел из руководства и был в оппозиции, поэтому, что обсуждалось внутри, я не знал.

– А землетрясение в Спитаке, помощь, которая была оказана союзными структурами, спасателями, не повлияли как-то на движение к выходу из Советского Союза? Не возникло обратной тенденции?

– Нет, нет. Я должен сказать, что все наши с благодарностью относились к союзным республикам, которые помогали здесь. Когда в Союзе в 1991 году уже начался хаос, отряды начали уезжать, и землетрясение осталось на нас. Но когда они приехали, вопроса об отторжении не возникло – кто они, зачем они нам? Но не было и другого - мол, смотрите, наши братья приехали, без них мы не можем жить. То есть большого политического влияния, по-моему, это не оказало.

– Я видел публикации, где землетрясение 1988 года рассматривалось как некая операция по дестабилизации Армении. Якобы было применено какое-то оружие, приведшее к тектоническим сдвигам и разломам. Вы, конечно, знаете про это.

– Я читал и очень много об этом думал. Даже начал выяснять, были ли такие опыты в других странах. По всей вероятности, при некотором напряжении коры можно спровоцировать, но я не думаю. Причем для меня было бы страшно, если бы это было организовано, потому что в этом случае я бы чувствовал себя стопроцентно ответственным за то, что наше движение за независимость привело к такой массовой гибели. Поэтому я читал и надеялся, что это не так. Кроме того, не было никаких фактов, подтверждающих эту версию. По-моему, все секреты Советского Союза раскрылись. Я не думаю, что, когда кагэбэшники начали писать свои воспоминания в Соединенных Штатах, они бы не упомянули об этом. Кто-нибудь бы продал.

– Вы видите перспективы выживания самостоятельной государственности Армении в условиях нескончаемой блокады и чуть ли не тотальной зависимости от России? Времена-то снова тусклые и опасные.

– Я не вижу альтернативы. Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли. Сейчас возникают условия, хотя не на нашей территории, при которых могут выживать и очень маленькие страны. Я думаю, и мы дойдем до этого.

– Одним словом, вы армянский исторический оптимист?

– Да. А также глобальный. Я думаю, что земной шар тоже идет к этому. Однажды, когда я баллотировался в президенты Армении, после 1996 года, меня пригласил посол Франции, и там собрались послы разных европейских стран. Я им полусерьезно-полушутя сказал: "Мир идет к тому времени, когда будет не очень важно, принадлежит ли Страсбург Франции или Германии и принадлежит ли Карабах Армении или является отдельным государством. Но до этого времени надо дожить. Давайте Евросоюз возьмет мандат на 30 лет по управлению территорией Карабаха. А через 30 лет будет легче прийти к решению этого вопроса".

– Они вам не ответили, что подобный мандат был у Великобритании над Палестиной? И как это закончилось после Второй мировой войны.

 – Они привели в пример Косово: "Мы уже пробовали решить так один маленький вопрос и теперь находимся в таком положении, что сейчас не время думать". Тем не менее я считаю, что мир движется в этом направлении.

– Если раньше не случится чего-нибудь гораздо худшего. В каком состоянии находилась экономически Армения тогда, в конце 1980-х – начале 1990-х, когда встал вопрос о Карабахе? Ведь после того как Армения получила независимость, в республике начался экономический обвал, и гораздо больший, чем в России. Армения была единственной страной СНГ, где в 1993-м были введены хлебные карточки. Конечно, это было связано еще и с войной с Азербайджаном…

– Хорошо, давайте зафиксируем, что в конце 80-х годов уже вся экономика Советского Союза буксовала и это было одним из вопросов, который заставлял Горбачева двигаться в сторону реформ. В Армении большая часть заводов принадлежала военно-промышленному комплексу и подчинялась Москве. Причем практически ни один из этих заводов не выпускал окончательную продукцию, только комплектующие. С уменьшением роли ВПК в Советском Союзе начался спад во всех отраслях. В то время, когда я был премьер-министром, я ставил вопрос о конверсии. Приезжали американцы, но они говорили, что сейчас во всем мире такие процессы – идет приватизация в Мексике, в соцлагере. Для них Армения не представляет большого интереса. И мы остались с этими проблемами. После землетрясения около 20–25% нашей промышленности было окончательно уничтожено. И в то время ставились другие вопросы. Уже было ясно, что мы идем к независимости, и первый вопрос был связан с энергетикой. Наш газопровод проходил через Азербайджан, то есть мы полностью теряли газ. В советское время началось строительство трубопровода через Грузию, но там случились волнения, и зеленые просто закрыли строительство. Речь шла буквально о выживании. Второй вопрос был о связи. Впервые в Советском Союзе мы смогли договориться с американской фирмой, и у нас уже начали работать телефоны при помощи кода – набираешь и разговариваешь. В советское время это было вообще невозможно.

– Только через телефонистку.

– Да. И все через Москву. Мы это решили в течение года. В 1991 году, когда я уже вышел в отставку, в последний день я позвонил из своего кабинета в Нью-Йорк, убедился, что телефон работает, и вышел. Кроме того, мы дали землю в частную собственность.

– Да, известно, что вы автор и исполнитель программы приватизации.

– Это был, с одной стороны, вынужденный шаг, потому что совхозы сохранить было невозможно, они полностью жили на дотациях союзного центра, а те прекратились. С другой стороны, нам хотелось, чтобы крестьянин ощутил, что эта земля его собственная и чтобы был привязан к своей родине и независимости. Первые два года это давало очень хорошие результаты, но потом случились военные годы, и все было раскурочено. Так же, как и заводы ВПК… Я был против ваучерной приватизации с первого дня до последнего, считал это глупым шагом.

– Почему?

– Вы знаете, когда приватизируешь промышленность, первый вопрос, который тебя должен интересовать: будет после приватизации работать завод или нет? Ты не должен решать социальный вопрос – важен только вопрос выживаемости завода. Когда ты раздаешь ваучеры, эти заводы попадают в руки людей, которые вообще ничего не смыслят в промышленности. Что они делают большей частью? В Армении делалось так: владелец приватизировал завод, продавал станки, на этом зарабатывал деньги и начинал считать себя крупным бизнесменом. Он заработал деньги, но завод остановился. Правильная приватизация – это та приватизация, которая увеличивает эффективность предприятия.

– То есть вы поступили так, как поступали в России, где директорам заводов позволяли стать их собственниками и так появлялись так называемые красные директора.

– Если директор завода, будучи трижды коммунистом, черно-коричневым, красно-белым или еще какого цвета, может организовать работу завода - какая мне разница? Но вопрос был в том, что если мы будем приватизировать заводы по принципу эффективности работы, то большая часть заводов действительно попадет в руки бывших хозяйственников-промышленников. То есть мы теряем политическую власть, отдавая ее при помощи экономики в чужие руки. Но я считал, что такой опасности нет – пусть перейдет. Они не были политической силой. Вы знаете, никто не может понять, что в Армении после распада Союза коммунисты не обладали никакой политической силой.

– Это важно.

– В 1991 году я участвовал в глобальном форуме в Амстердаме, и туда из США приехал Киссинджер, с которым мы ожесточенно спорили. Киссинджер мне говорит, что нужно делать все, чтобы коммунистам не досталось ничего, иначе они вернутся. А я говорил, что приехал из той страны, где всю жизнь жил при коммунистах, и лучше их знаю, чем он.

– Кстати, вы были членом КПСС?

– Я не был в коммунистической партии… Киссинджер настаивал: "Да ты не понимаешь коммунистов, они вернутся, нужно обрубить все концы". И, по-моему, во время приватизации эти мысли Киссинджера играли большую роль и в России. Поэтому вопрос, кому принадлежит экономическая власть, сыграл роковую роль в том, что и у нас, и в России произошел спад. Но у нас сильнее.

– Это интересный поворот.

– Даже не Гайдар, а Чубайс, кажется, один раз сказал, что во время приватизации они на самом деле решали вопрос, кому будет принадлежать будущая страна. То есть какому классу, какой группе людей. В то время я, например, понимал, что если коммунисты и вернутся, то не раньше чем через 50 или 100 лет. Потому что идеология коммунизма развивается волнообразно. Человечество откатывается от либерализма к социализму и обратно. Если посмотреть на всю мировую историю, так или иначе эта волна сказывается. И не надо пугаться этого. Но в Армении, в отличие от России, – у вас Зюганову удалось собрать коммунистическую партию, такой партии как организованной силы не было. Причем, я скажу вам, те промышленники из коммунистов, которые начали заниматься бизнесом, плевали и на коммунистическую партию, и на идеологию. Деньги – вот их идеология.

 – Когда мы говорили о тектоническом оружии, вы заметили, что вам было бы очень неприятно, если бы это оказалось правдой – тогда бы это была ваша ответственность как руководителя. А если вернуться во времена создания комитета "Карабах". Он был создан 24 февраля 1988 года, так? А 27 февраля начались армянские погромы в Сумгаите, а дальше – больше. Вы понимаете мой вопрос?

– Вопрос ответственности, конечно, стоял. Но не в такой степени, как если бы было применено тектоническое оружие – там десятки тысяч человек. Но, с другой стороны, если все время оглядываться на то, что было, мы не сможем продвигаться вперед. И этот вопрос тоже стоял. В то время первым руководителем комитета "Карабах" был Игорь Мурадян.

– Он сам был из Карабаха?

– Да. Он даже написал письмо бакинским армянам, что это движение может привести к нападениям на них и надо выезжать. Это было в 1989 году.

– Письмо было написано после создания комитета "Карабах", но еще до начала Сумгаита?

– Нет, сумгаитские события уже произошли, было понятно, к чему все идет. Во время сумгаитских событий мы подозревали, что там было замешано также руководство Советского Союза. Потому что, когда читаешь про начало века, видишь: российское государство – те, кто стоит наверху, – всегда использовало этническую или религиозную рознь для того, чтобы перенаправить русло демократических движений в сторону погромов, ненависти и так далее. Почерк был тот же самый…

– Какие-то доказательства есть?

– Никаких доказательств нет, просто умозаключения по аналогии с тем, что происходило в 1905 году при царской власти. Потому что КГБ не мог не знать о готовящихся погромах. Они могли бы предотвратить их, по всей вероятности. Или они организовали, или они знали, но не предотвратили.

– И тем не менее это скорее моделирование ситуации, нежели точное знание.

– Вы знаете, ответственность всегда должна присутствовать. Во время войны (с Азербайджаном. – А.Д.) я был министром обороны. И когда ты отдаешь приказы взять ту или другую высоту, ты вольно или невольно берешь на себя ответственность за гибель людей – и с нашей стороны, и с той. Понимаешь, что иногда ты вынужден идти на это, не можешь сдаться – будь это в политике или на войне. Но есть масштабы сражения и есть вопрос: стоит ли игра свеч? Помню, мне докладывал генерал – они пришли к нам служить из Советской армии: "Взял высоту". Я спрашиваю: "Сколько жертв?" – "Двадцать четыре". Я говорю: "Слушай, я не Сталин, что ты мне докладываешь, что к 8 ноября мы взяли Киев. Ту же самую операцию можно было провести с гораздо меньшими потерями". А были генералы, приезжали ко мне - два человека потерял, и у него уже глаза наливались слезами. То есть разные подходы. И очень важно не терять сочувствие и сопереживание. Потому что самая опасная болезнь для политика – это цинизм. Когда все игры стоят свеч.

– Вы не стали циником?

– Нет.

– Почему вы ушли из власти?

– Это, наверное, долгий разговор. Там были и политические вещи. У нас в отношениях с Левоном Тер-Петросяном были вопросы, связанные с законами. Вы знаете, по советской Конституции был Верховный Совет, было правительство, но наверху стоял первый секретарь ЦК Коммунистической партии, который являлся царем и богом, регулировавшим все отношения. Поэтому законы были написаны так, что присутствие первого секретаря ЦК всегда подразумевалось. Как только первого секретаря сняли, у нас возникли разногласия – кто за что отвечает и так далее. Эти вопросы постепенно переходили в другую стадию – вопрос приватизации, вопрос Карабаха, вопрос независимости. Но эти дни прошли, сейчас не хочу об этом…

– Ну, как я понимаю, там был еще вопрос личных отношений.

– Конечно. Любые политические вопросы рано или поздно приведут к личным взаимоотношениям.

– При этом политика у вас общая, политическое кредо единое.

– Канва была одна, но люфт был большой.

– С тех пор прошло 25 лет, больше трети прожитой жизни. Но даже мне кажется, что это было почти вчера.

– Да, промелькнули как один день. Очень быстро проходит время после какого-то возраста, наверное…

– Но вы политик. Ваша жизнь измеряется событиями, достижениями либо провалами и неудачами. Вот с этой точки зрения вы как человек, стоявший у истоков армянской государственности, о чем-то жалеете? Что-то было сделано не так? Ваш "нецинизм" – что довольно редко для политика – сказался на уровне вашей рефлексии, когда вы думаете о том, что было сделано, сделано не так или не было сделано?

– Вы очень сложный вопрос задаете. Как математик, я писал математические статьи, потом уже писал политические. Но всегда, когда я пишу статью, даже по математике, я раз семь ее переписываю для того, чтобы отточить, уяснить понятия… Поэтому если бы мне дали переписать историю, я бы семь раз переписал, с каждым последующим разом делая ее лучше, и столько бы ошибок при этом нашел! Не то что все было прекрасно и у нас… Но говорить, что я очень жалею о сделанном, по всей вероятности, не стану. Есть некоторые сожаления о том, что я не сделал. Но это есть у каждого человека вне зависимости от профессии.

– А вы допускаете возможность, что на том пути, который вы избрали, вообще могло не быть войны?

– Я думаю, что, когда началось движение "Карабах", оно действовало в пределах Конституции. Может быть, было не вполне юридически понятно, как интерпретировать 72-ю статью Конституции… Но у Горбачева была возможность решить этот вопрос. Даже если бы он в первый же момент превратил Нагорно-Карабахскую автономную область в автономную республику с большими правами, может быть, такого накала уже бы не было. То есть избежать войны можно было, если бы в этом было заинтересовано руководство Советского Союза. Но именно оно запустило этот механизм. Никому не хотелось войны. Тем более тем, кто ее видел вблизи, а я войну видел, и не только как министр обороны… Для многих же война – это Джеймс Бонд, стрелялки и прочее. Но по-настоящему это страшная вещь. Гибнут люди – у каждого своя семья, свой дом. Но когда тебя принуждают к войне, в ней нужно победить.

https://slon.ru/posts/74256