ՀՀ ԵՐՐՈՐԴ ՆԱԽԱԳԱՀ ՍԵՐԺ ՍԱՐԳՍՅԱՆԻ ԲԱՑԱՌԻԿ ՀԱՐՑԱԶՐՈՒՅՑԸ ԼՂ ՀԻՄՆԱԽՆԴՐԻ ԲԱՆԱԿՑԱՅԻՆ ԳՈՐԾԸՆԹԱՑԻ ՎԵՐԱԲԵՐՅԱԼ (ՏԵՍԱՆՅՈՒԹ)

Արցախյան հակամարտության բանակցային կարգավորման թեմային հարցազրույցում անդրադառնում է ՀՀ երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանը:

Մենք քիչ առաջ Ձեզ հետ միասին դիտում էինք Ձեր նախագահության տասը տարիների ընթացքում բանակցային գործընթացի հիմնական առանձնահատկությունների մասին պատմող կարճ տեսահոլովակը. ներկայացվեց բարձր մակարդակով նախագահների, արտգործնախարարների միջև տեղի ունեցած հանդիպումների ժամանակագրությունը, հիմնական հանգրվանները և հիմնական բանակցված փաստաթղթերը: Այդ մասին տեղեկատվությունը ժամանակին հասանելի է եղել և՛ Ձեր կողմից, և՛ անհրաժեշտության դեպքում համանախագահներն են խոսել: Օրեր առաջ Հանրապետության վարչապետն ասաց, որ չկա մի այնպիսի տեղեկատվություն Արցախյան կարգավորման թեմայով, որին Դուք տիրապետում եք, իսկ ինքը` ոչ, և ամբողջական տեղեկատվությունը գտնվում է իր սեղանին 2018 թվականից սկսած: Մյուս կողմից, Ձեր նախագահության տասը տարիների ընթացքում Ձեր բանակցածի, Ձեր` իբրև ժառանգություն թողած բանակցային օրակարգի մասին պնդումները` Ձեր և գործող վարչապետի կողմից տրամագծորեն իրար հակասում են: Ինչպե՞ս կարող է այդպես լինել:

 

-Գիտեք, կարելի էր արժանապատվությունից ցածր համարել և չանդրադառնալ վերջին մեկուկես ամսվա ընթացքում հնչած ելույթներին և հարցազրույցներին, որոնք լի էին բացարձակ ստերով, կեղծիքներով, անճշտություններով և մանիպուլյացիաներով: Բայց կա երկու հանգամանք, որ ինձ պարտադրեցին ընդունել Ձեր հրավերը: Եվ այդ հանգամանքներից առաջինն այն է, որ այդ մեծամիտ արտահայտությունը, որը լսեցինք մենք բոլորս, որ իբր նա տիրապետում է բանակցային գործընթացին վերաբերող ամբողջական ինֆորմացիային և բանակցային պրոցեսին, ուղղակի բացահայտ սուտ է: Սուտ է այն պատճառով, որովհետև անհնար է ընթերցել փաստաթղթերը և ամբողջապես տեղյակ լինել բանակցային գործընթացի մասին: Փաստաթուղթ ընթերցելով դա անհնար է: Ուղղակի նաև ասեմ, որ նույնիսկ ես չեմ կարող ասել, որ ամբողջովին տիրապետում եմ բոլոր մանրամասներին, որովհետև բացի նրանից, որ ես էի բանակցում, բայց կար նաև արտգործնախարար Էդվարդ Նալբանդյանը, ով նախապատրաստում էր այդ բանակցությունները, վարում էր նախնական բանակցություններ: Սա շատ կարևոր հանգամանք է:

Հարց է առաջանում՝ բա մենք երբ որ եկանք իշխանության, ինչպե՞ս պատահեց, որ մենք հենց այն գլխից սկսեցինք, մեր կարծիքով, ճիշտ ճանապարհով գնալ, որովհետև մենք՝ ոչ միայն ես, այլ նաև Էդվարդ Նալբանդյանը, ոչ թե ժամերով, ոչ թե օրերով, այլ ամիսներով, տարիներով քննարկում էինք հարցերն այն մարդկանց հետ, ովքեր քաջատեղյակ էին նախկին բոլոր փուլերին:

Կա այլ նկատառում ևս: Եթե այդպես մեծամտորեն հայտարարում են, որ տիրապետում են ամբողջական ինֆորմացիային, բա ինչպե՞ս եղավ, որ 2019 թվականին ընկան թակարդը, երբ որ իրենց առաջարկեցին նոր, այսպես ասեմ, փաստաթուղթ, և իրենք ընդունեցին այդ փաստաթուղթը որպես բանակցությունների համար հիմք, և մի ամբողջ տարի հայ հասարակությանը, և ոչ միայն հայ հասարակությանը, խաբում էին` ասելով հանդերձ, որ չկա բանակցային պրոցես:

-Մինչև որ Լավրովը գաղտնազերծեց այն:

-Այո: Բայց մինչ Լավրովի գաղտնազերծելը, մենք տագնապ էինք հնչեցնում, ասում էինք, որ ընթանում են բանակցություններ, որ կան նոր առաջարկություններ, որովհետև եթե չլինեին այդպիսիք, ապա արտգործնախարարը ժամերով ի՞նչ էր խոսում իր գործընկերոջ հետ` Ադրբեջանի արտգործնախարարի հետ: Ի վերջո, խայտառակվեցին, չէ՞, ամբողջ աշխարհով մեկ երբ որ, այո, արտգործնախարար Լավրովը բացահայտեց այդ պրոցեսը:

-Պարո՛ն նախագահ, ճիշտ է, փաստաթղթերն ի վերջո վերջնարդյունքն են, այսինքն՝ կողմերը երկար բանակցում են, որից հետո համաձայնում են կետ առ կետ շարադրել փոխզիջումային տարբերակը: Եվ այո, այդ առումով նախկինում բանակցված փաստաթղթերի ընթացքին դժվար է տիրապետել, բայց արդյունքն աչքի առջև է: Երբ Դուք ասում եք, որ փաստաթուղթ կարդալով հնարավոր չէ տիրապետել բանակցային իրականությանը, Ձեզ շատ հանգիստ կարող են մեղադրել և մեղադրում են բանավոր պայմանավորվածությունների մեջ, և վարչապետն իր ֆեյսբուքյան վերջին ասուլիսում ասում է, որ խոստումներ էիք տվել անձամբ Դուք, որ 2018-2019 թվականներին արդեն այդ խոստումները կյանքի կոչելու ժամանակն էր, որոնք արձանագրված չեն որևէ փաստաթղթում:

-Դավի՛թ, ես պետք է Ձեզ փորձեմ ուղղել և ասել, որ նա ուղղակի դրա մասին չի հայտարարել: Նա իր ոճին համապատասխան այդպիսի ակնարկ է արել, որից ամեն վայրկյան կարող է հրաժարվել:

Ես կարող եմ ասել հետևյալը, որ բացարձակապես որևէ խոստում բանավոր չի եղել: Եվ դա մեր գործելաոճը չէ՝ բանավոր պայմանավորվածությունների համաձայն ինչ-որ բաներ զիջել և այլն, և այլն` լինի դա էական, թե ոչ էական:

Բայց թույլ տվեք ես շարունակեմ առաջին հանգամանքի մասին խոսել և ասել, որ երբ որ ես լսում էի այդ հարցազրույցում Արցախի խնդրի հետ կապված հատվածները, ուղղակի ապշահար էի եղել, որովհետև հնչում էին այսպես ասած «փաստարկներ», որոնք ես լսել եմ 2008 թվականին, 2009 թվականին, 2010 թվականին՝ Ադրբեջանի նախագահի կողմից, և ինձ մի պահ թվում էր, անկեղծորեն եմ ասում, թե խոսողը ոչ թե Հայաստանի կառավարիչն է, այլ Ադրբեջանի նախագահը: Եվ ցավ էի ապրում, որովհետև այլևս ինքը չի կարողանալու օգտագործել այն օբյեկտիվ փաստարկները, որ լավ հնարավորություն են տալիս մեզ հասնելու Արցախի կարգավիճակին, որովհետև եթե վաղը ինքը փորձի այդ փաստարկները բերել, հիշեցնելու են իր իսկ ասած խոսքերը:

-Պարոն նախագահ, ես ենթադրում եմ, թե ինչ փաստարկների մասին եք Դուք խոսում. ես խմբավորել եմ և կխնդրեմ, որ հակիրճ անդրադառնանք դրանցից յուրաքանչյուրին:

-Խնդրում եմ թույլ տալ նաև երկրորդ հանգամանքի մասին խոսել: Երկրորդ հանգամանքն այն է, որ իմ դիտարկումները ցույց են տալիս, որ Հայաստանի որոշ քաղաքական ուժերի և շատ մտածող մարդկանց մոտ հիասթափություն է տիրում: Հուսախաբության մթնոլորտ կա: Եվ սրանց պնդումները, սրանց՝ ես նկատի ունեմ և՛ գործող իշխանություններին, և՛ Ադրբեջանի, որ Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը լուծված է, ինչ-որ կերպ ազդել է այդ մարդկանց վրա: Ես եկել եմ, որպեսզի նորից հայտարարեմ, որ Արցախը երբեք չի լինելու Ադրբեջանի կազմում: Եվ դրա համար, չնայած կործանարար պատերազմին, չնայած կապիտուլյացիային, դեռևս կան հնարավորություններ:

-Դուք մշտապես հայտարարել եք, որ Լեռնային Ղարաբաղը երբեք չի լինելու Ադրբեջանի կազմում: Կուսակցական վերջին համագումարում ասացիք, որ Արցախը միշտ լինելու է հայկական, և իշխող ուժը փորձեց խոսքային տարբերություն որսալ Ձեր այդ ասածի մեջ:

-Բայց դրա տարբերությունը ո՞րն է: Այսինքն, ի՞նչ է նշանակում զուտ հայկական, կարող եք ինձ ասել:

-Ադրբեջանի կազմում չի կարող լինել հայկական Արցախ:

-Իհարկե, ոչ: Եվ միգուցե մի քիչ առաջ եմ ընկնում` պատասխանելով Ձեր չհնչեցրած հարցերին, այդ թվում նաև իր այսպես կոչված փաստարկներին, որ, եթե այնտեղ ընտրություններ լինեին, ադրբեջանցիներ էլ կընտրվեին, հետո՞: Մենք, ի՞նչ է, ֆաշի՞ստ ենք: Մենք ռասի՞ստ ենք, որ ասենք Լեռնային Ղարաբաղի՝ Արցախի խորհրդարանը պետք է բաղկացած լինի զուտ հայերից: Եթե զուտ հայերից չի բաղկացած, դա նշանակում է, որ հայկական չի՞: Այսօր Հայաստանի Ազգային ժողովում զուտ հայե՞ր են ընտրված որպես պատգամավոր: Այսինքն՝ ինչի՞ մասին է խոսքը: Եթե սա մանիպուլյացիա է, ապա չհաջողված մանիպուլյացիա է: Եթե սա, ինչ ասեմ, գիտելիքի խնդիր է, ապա զավեշտական է: Եվ իմ ասածը նաև, իհարկե, մեսիջ է միջազգային հանրությանը, որովհետև նույն համանախագահները, նույնիսկ կործանարար պատերազմից հետո, էլի խոսում էին հիմնարար սկզբունքների մասին:

-Բայց շատ վաղուց արդեն չեն խոսել:

-Շատ վաղուց չեն խոսել, որովհետև դրա մասին խոսող չկա: Դուք լսե՞ք եք Հայաստանի պաշտոնատար անձերից շատ հստակ պատասխան` ի՞նչ է լինելու, վերջապես, Ղարաբաղի խնդիրը: Նրանք ամենաշատը որ անում են, հղում են կատարում իրենց դեռևս պատերազմից առաջ, թե պատերազմից հետո նույնիսկ, իրենց կառավարության ծրագրին: Ինչո՞ւ: Ամաչո՞ւմ են: Վախենո՞ւմ են: Թե՞, իրենց ասած, բանավոր պայմանավորվածություններ կան, որոնք խոչընդոտում են այսպիսի արտահայտություններին:

-Պարո՛ն նախագահ, մի քանի փաստարկ, որ հնչեցվեց ֆեյսբուքյան վերջին մի քանի ասուլիսների ընթացքում վարչապետի կողմից, որոնց կխնդրեի արձագանքեիք: Նախ, վարչապետը, մի քանի անգամ խոսելով 2016 թվականի Լեռնային Ղարաբաղի բանակցային գործընթացում արմատական բեկման մասին, հնարավոր տարբեր առիթներով այն անվանել է աղետ. այն, ինչ տեղի ունեցավ Ապրիլյան պատերազմից հետո և մեջբերում եմ` պնդում է, որ այդ ժամանակ Լեռնային Ղարաբաղը կորցրել է Ադրբեջանի կազմից դուրս լինելու գործնական և տեսական բոլոր հնարավորությունները: Ես ուզում եմ միարժեքորեն Ձեզնից ճշտել. պատերազմը հնարավորինս շուտ դադարեցնելու` չորս օրում դադարեցնելու կամ դրանից հետո տեղի ունեցած երկկողմ բանակցություններում կամ համանախագահության ձևաչափով` համանախագահների մասնակցությամբ, Լեռնային Ղարաբաղի միջանկյալ կամ վերջնական կարգավիճակի շուրջ հայկական կողմին որևէ զիջում պարտադրվե՞լ է, և հայկական կողմը գնացե՞լ է որևէ զիջման` սակարկե՞լ է այդ հարցի շուրջ: Վարչապետը պնդում է, որ, այո, 2016 թվականին է հենց հայկական կողմից նահանջ եղել Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցում:

-Իհարկե, բացարձակապես որևէ ճնշում կամ որևէ զիջում, որևէ գրավոր կամ բանավոր պայմանավորվածություն չի եղել, և ես դրա մասին խոսել եմ: Երբ որ խոսում էի Ապրիլյան պատերազմի մասին և խոսում էի, որ քննիչ հանձնաժողով կար և այլն, ես շատ բացահայտ ասել եմ, որ պատերազմի դադարեցման մասին ձեռք է բերվել ընդամենը պայմանավորվածություն՝ բանավոր, և նրանք պնդում էին, որ միգուցե ինչ-որ գրավոր փաստաթուղթ կա, ինչ-որ զիջում կա և այլն:

-Նոր հրադադարի պայմանագիր էին առաջարկում, ինչին Դուք դեմ եք եղել:

-Բացարձակապես: Մենք որևէ նոր փաստաթղթի կամ ինչ-որ բանավոր պայմանավորվածության չենք գնացել, և դա հաստատեցին համանախագահները, երբ որ հայտարարեցին հրապարակավ, որ որևէ նոր փաստաթուղթ չկա, ու ուժի մեջ է մնում 1994 թվականին կնքված եռակողմ պայմանագիրը:

-Պատերազմը դադարեցնելու գինը չի եղել սկզբունքներից որևէ մեկից հրաժարումը կամ՝ տարրերից որևէ մեկից:

-Բացարձակապես: Ինչ վերաբերում է 2016 թվականի փաստաթղթին, եթե նկատել եք, նա այդ արանքներում խոսում էր ինչ-որ նամակների մասին և այլն, ու չէր ասում 2016 թվականին համանախագահների կողմից այդ ինչ առաջարկություններ են եղել, երբ են եղել այդ առաջարկությունները և այլն:

Այո, 2016 թվականին` Ապրիլյան պատերազմից հետո, մենք ստացել ենք համանախագահների կողմից առաջարկություններ: Եվ այդ առաջարկությունները որևէ կերպ չէին խախտում այն կարմիր գծերը, որ մենք մշտապես ունեցել ենք: Այդ կարմիր գծերը, նորից հիշեցնեմ, դա Լեռնային Ղարաբաղի ինքնորոշման հարցն էր, երկրորդ՝ Հայաստանի և Լեռնային Ղարաբաղի միջև ցամաքային սահմանի առկայությունն էր, երրորդ՝ Լեռնային Ղարաբաղի իշխանությունների ճանաչումն էր միջազգային հանրության կողմից` որպես լեգիտիմ ընտրված մարդիկ, և այսպիսի բազմաթիվ ասպեկտներ, որ մի տեղ կոչվում էր Լեռնային Ղարաբաղի միջանկյալ կարգավիճակ, մի տեղ կոչվում էր ժամանակավոր կարգավիճակ, մի տեղ կոչվում էր ճանաչված կարգավիճակ: Եվ չորրորդը, որը բխում է կամ ի մի է բերում այս երեք կետերը, անվտանգության երաշխիքներն էին, որովհետև մեր կարծիքով անվտանգության ամենակարևոր երաշխիքը դա անկախությունն է, դա քո հնարավորությունն է օրինական կերպով ազդելու բոլոր գործընթացների վրա` լինեն դրանք անվտանգային և այլն:

Այդ չորս տարրերից որևէ մեկի հետ ոչ մի վերապահում չի եղել:

-Ավելացվել է նաև մշտադիտարկման մեխանիզմների ներդրման անհրաժեշտությունը:

-Ոչ, այդտեղ մի քիչ այլ կերպ էր դա ձևակերպված, որովհետև մշտադիտարկման անհրաժեշտությունն այլևս չէր լինի, որովհետև պետք է գային խաղաղապահ ուժեր և կանգնեին երկու հակամարտող կողմերի մեջտեղում:

-Ես նկատի ունեի, պարո՛ն նախագահ, մինչև լուծման գնալը դրվում է նման պարտավորություն կողմերի վրա, որ մշտադիտարկում պետք է արվի:

-Դա եղել է 2016 թվականին Վիեննայում և Սանկտ Պետերբուրգում հայտարարության տեսքով, որը, իհարկե, հայկական կողմի համար շատ շահավետ էր, բայց դրանք խնդրի լուծման տարբերակներ չէին: Տարբերակ էր կոնկրետ, որ պետք է բացառեր կոնֆլիկտները:

-Մինչև լուծման հասնե՞լը:

-Մինչև լուծման հասնելը: Ինչ վերաբերում է ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդին, որ զարմանալիորեն աղետ է անվանվում, պետք է ասեմ, որ ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի բանաձևը միշտ էլ ընկալվել է: Եթե որևէ մեկը, ով ուզում է այս թեմայով խոսել, հանգամանորեն ծանոթանա Կազանյան փաստաթղթի հետ, ապա կտեսնի, որ այդ փաստաթուղթը, այդ հռչակագիրը, եթե ընդունեինք, անպայման պետք է հաստատվեր ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի կողմից, որովհետև այնտեղ կան հանգամանքներ, որոնք վերապահված են ՄԱԿ-ին, և ԵԱՀԿ-ն, առավել ևս Մինսկի խումբը, չէր կարող այդպիսի որոշումներ ընդունել:

-Այսինքն՝ մինչև Ապրիլյան պատերազմն է՞լ է խոսվել ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի բանաձևի մասին:

-Բոլոր փաստաթղթերում այդ միտքը կար, այդ գաղափարը կար: Փաստաթղթերից որևէ մեկում գրված չէր, որ սա անպայման պետք է ուղարկվի ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհուրդ: Ինչո՞ւ եմ ասում դա, որովհետև 2016 թվականին մեզ առաջարկվել է երեք տարբեր փաստաթղթերից բաղկացած փաստաթղթերի տրցակ: Այս մասին էլի եմ խոսել. մեկը Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև պետք է լիներ հռչակագիր, երկրորդը պետք է լիներ հայտարարություն համանախագահ երկրների արտգործնախարարների կողմից, որտեղ կլինեին նաև որոշակի տարրեր, որոնք Ադրբեջանի համար ընդունելի չէին և Ադրբեջանի նախագահը չէր ուզում, որ դրանք լինեն հայտարարության մեջ, և երրորդ՝ ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի բանաձևի նախագիծ, որն ամբողջականացնում էր այս երկու փաստաթղթերը, միահյուսում էր այս երկու փաստաթղթերը և նաև իր կողմից ավելացնում էր որոշակի հանգամանքներ:

-Հիմա տեսեք, պարո՛ն նախագահ, վարչապետի ասածը ճիշտ հակառակն է. ինքն ասում է, որ ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդին հարցը պատվիրակվել է Ապրիլյան պատերազմից հետո ու կապում է այդ աղետի հետ` 2016 թվականին, ավելին, հիշեցնում է 1993 թվականի ՄԱԿ-ի խորհրդի ընդունած չորս բանաձևերը, որոնցում ոչ հայանպաստ ձևակերպումներ կային, և հարցադրում է անում, ասում է` ԼՂ ինքնավար մարզի տարածքի ադրբեջանական պատկանելության մասին ֆիքսումը կարող էր լինել ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի նոր բանաձևը:

-Հենց Ձեր ասածը հաստատում է այն փաստը, որ այս մարդը լավ չի գլուխ հանում բանակցային գործընթացից և չի տիրապետում բանակցային գործընթացի ոչ թե մանրամասներին, այլ էությանը: Նախ, ի՞նչ կապ ունի ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի 1993 թվականի բանաձևը: Դա բոլորովին այլ խնդրի էր վերաբերվում: 1993 թվականին ընդունված այդ բոլոր բանաձևերը վերաբերում էին ռազմական գործողությունները դադարեցնելուն: Դա ո՛չ կարգավիճակի հարց էր որոշում և ո՛չ մի ուրիշ բան:

Ինչ վերաբերում է նրան, որ այդ ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի որոշումը չէր կայանա, ապա հարց է առաջանում՝ իսկ ի՞նչ փաստարկներ համադրելով է ինքը գալիս այդ եզրակացությանը:

-1993 թվականի չորս նախադեպերի:

-Բայց ես ասում եմ, որ դա կապ չունի սրա հետ:

-Ինքը դրանք է հիշատակում:

-Բայց սրա հետ կապ չունի: Իսկ ես ասում եմ, որ անպայման կլիներ Անվտանգության խորհրդի այդ բանաձևը` ելնելով այն հանգամանքից, որ Անվտանգության խորհրդի հինգ մշտական անդամներից երեքը` Միացյալ Նահանգները, Ռուսաստանը և Ֆրանսիան, առաջարկում էին այդ նախագիծը:

Այսինքն՝ Դուք պատկերացնո՞ւմ եք մի իրավիճակ, երբ որ, նորից եմ կրկնում, հինգ մշտական անդամներից երեքը ներկայացնեն բանաձև և նույնիսկ, եթե երկուսը դեմ քվեարկեին ի՞նչ էր լինելու: Նույնիսկ եթե անգամ գնային ծայրահեղ միջոցի` մշտական անդամներից մեկը վետո դներ. մենք դրանից ի՞նչ էինք կորցնելու: Չէր կարող չէ՞ համանախագահներն այդպիսի առաջարկություն անեին, մեկ էլ քննարկումների ժամանակ 180 աստիճանով շրջվեին և մեկ այլ որոշում կայացնեին: Անհնար է:

-Այսինքն՝ չկարգավորման պատասխանատուն միջազգային հանրությունը կդառնար արդեն, եթե նման բան լիներ:

-Չկարգավորման պատասխանատուն, այո, նաև այդ թվում՝ ոչ միայն միջազգային հանրությունը, այլ նաև միջազգային հանրության որևէ անդամ: Բայց այդպիսի բան չէր կարող լինել: Եվ դա ոչ թե աղետ էր, այլ դա մեզ համար, իհարկե, մեր երազած փաստաթուղթը չէր, և ոչ էլ Կազանյան փաստաթուղթն էր մեր երազածը, բայց մեզ համար ընդունելի փաստաթուղթ էր և գործնականում իրականացվելիք փաստաթուղթ էր: Սա ակնհայտ է:

-Կազանյան փաստաթղթի մասին մենք դեռ խոսելու ենք, և ես որոշ դրվագներ եմ հիշատակելու նաև Ձեր նախկինում տված հարցազրույցներից մեկից, որում Դուք մանրամասնում եք այդ փաստաթղթի բովանդակությունը և վարչապետի մի ասուլիսից, որտեղ նա խոսում է Ձեր թողած բանակցային ժառանգության մասին ու ընթերցում է Կազանյան փաստաթղթի պարբերությունները: Բայց մինչ այդ պետք է հիշեցնեմ մեկ այլ դրվագ, պարո՛ն նախագահ:

Դուք վստահաբար հիշում եք, որ մինչև պատերազմը վարչապետը շարունակաբար խոսել է Մադրիդյան սկզբունքների ընկալումներից հայկական և ադրբեջանական կողմում, և շարունակաբար մատնանշել է ընկալման տարբերությունները` ասելով, որ Ալիևը և պաշտոնական Երևանը տրամագծորեն տարբեր կերպ են մեկնաբանում Մադրիդյան սկզբունքները: 2019 թվականի ապրիլի 7-ին Երկրապահ կամավորների միության 12-րդ արտահերթ համագումարում նա Վիեննայում Ալիևի հետ հանդիպումից երկու շաբաթ անց խոսում է Մադրիդյան սկզբունքների ընկալումներից:

Ես առաջարկում եմ նախ վերհիշել այդ դրվագը և այնուհետև շարունակել մեր զրույցը:

Ստացվում է, որ առաջին անգամ պաշտոնական Երևանը խոսում է այն մասին, որ Մադրիդյան սկզբունքները կարող են մեզ համար նաև անընդունելի լինել՝ կախված նրանից, թե ինչպես է դրանք մեկնաբանում ադրբեջանական կողմը, մենք կդիտարկենք՝ դրանք ընդունելի են, թե ոչ: Պետք է հիշենք նաև առնվազն 2009 թվականից սկսած համանախագահ երկրների համանախագահների մի քանի հայտարարություններ՝ սկսած Լ’Աքվիլայից, որտեղ մեզ համար` հանրության համար, գաղտնա զերծվեցին սկզբունքներն ու տարրերը: Այսինքն՝ պաշտոնապես մեզ տեղեկացրեցին, թե մեր երկրների առաջնորդներն ինչի շուրջ են բանակցում: Սկզբունքներն ու տարրերը մենք գիտենք, պարո՛ն նախագահ, բայց վարչապետն ասում է, որ մեկնաբանությունները խիստ տարբեր են: Այսինքն՝ մի բան է ասում Երևանը, մի բան է ասում Բաքուն: Միգուցե դա՞ է եղել պատճառը, որ նա պաշտոնապես, ամենաբարձր մակարդակով կասկածի տակ է դրել Մադրիդյան սկզբունքների կիրառականությունն առհասարակ: Միգուցե արժե՞ր գնալ այդ քայլին և ցույց տալ, որ Երևանը չի կարող բանակցել սկզբունքների շուրջ, որոնք Բաքվում տրամագծորեն այլ ձևով են մեկնաբանում:

-Բայց կա՞ր մեկը, ով հավատում էր, որ հայկական կողմի և ադրբեջանական կողմի կարծիքները պետք է համընկնեն: Այսինքն՝ ինքն այդպե՞ս էր մտածում: Եվ հենց այս ելույթը վկայում է այն մասին, որ գոնե առնվազն մինչ այս ելույթն այս մարդը չէր տիրապետում, չէր հասկանում թե ինչ է կատարվում, որովհետև բանակցությունների գնում ես ոչ թե, այսպես ասեմ՝ կա՛մ բանակցողներից, կա՛մ միջնորդներից բացատրություններ պահանջես, այլ բանակցությունների գնում ես քո տեսլականն իրականացնելու. ինչ ես դու ուզում այդ բանակցություններից` դա պետք է ասես, և ոչ թե պետք է գնաս ասես, որ ձեր առաջարկածն այս ի՞նչ է: Առաջարկածը շատ հստակ է` ասում էին, որ խնդիրը պետք է լուծվի փոխզիջումների հիման վրա, որ Լեռնային Ղարաբաղի ինքնավար մարզը պետք է կարգավիճակ ստանա` չի կարող լինել Ադրբեջանի կազմում, այսինքն, կներեք, ես չեմ ասում չի կարող լինել, այդպիսի բան իրենք չեն ասել, բայց դա ենթադրվում էր, որ եթե հանրաքվե էր լինելու, ակնհայտ էր, որ որոշումն ինչպիսին պետք է լիներ: Ասում էր, որ այդ խնդիրն ուժային կերպով չի կարելի լուծել և ասում էր, որ գալու ենք խաղաղապահներով և այլն մինչև հասունանաք, մինչև հանրաքվե: Շատ պարզ էր: Այլևս ի՞նչ բացատրության կարիք կար: Ի՞նչ պետք է բացատրվեր: Այսինքն՝ ես գնացել եմ Կազան, որպեսզի բացատրություններ պահանջեմ Ալիևից: Ես գնացել եմ Կազան, որպեսզի համանախագահներին հարցնեմ՝ այս ի՞նչ է ընդհանրապես ձեր առաջարկածը: Ո՞նց կարելի է այդպիսի մոտեցում ցուցաբերել: Ո՞նց էլի: Ես չեմ հասկանում:

-Դե հստակություն է ակնկալում, պարո՛ն նախագահ:

-Մի տեսակ էլ՝ ոնց որ «մուննաթ» է գալիս համանախագահների վրա. այս ի՞նչ եք առաջարկել, է՞. եթե մի բան էլ մեզ ձեռնտու չի, նոր բան առաջարկեք:

-Դե նոր բան առաջարկվեց 2019 թվականին:

-Ամբողջ խնդիրը նրանում է, որ, այո, Կազանում փաստաթուղթ չընդունեցինք: Այնտեղ պետք է հռչակագիր լիներ, այսինքն՝ առանց ստորագրությունների հայտարարվեր, քանի որ հիմնական փաստաթուղթը պետք է լիներ միջպետական պայմանագիրը` համապարփակ պայմանագիրը Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի խաղաղ լուծման, որն ամեն ինչ ներառելու էր:

-Դա խաղաղության պայմանագի՞րն էր լինելու:

-Դա Արցախի խնդրի խաղաղ կերպով լուծելու պայմանագիր էր:

-Երկու կողմերի միջև կնքվա՞ծ:

-Այո: Ընդ որում, Լեռնային Ղարաբաղի ներկայացուցչի մասնակցությամբ: Շատ հստակ գրված էր:

-Իսկ ո՞ր պահից էր վերականգնվելու Ղարաբաղի ներկայացուցչի մասնակցությունը:

-Հենց պայմանագրի շուրջ բանկցությունները սկսելուց:

-Հա, պետք է մասնակցե՞ր Արցախի ներկայացուցիչը:

-Անպայման պետք է մասնակցեր:

-Սա շատ կարևոր դրվագ է:

-Այդ դրվագը բոլոր փաստաթղթերում եղել է, այդ թվում՝ նաև այս մարդու կողմից աղետ համարվող փաստաթղթում: Այդ փաստաթղթերը, իհարկե, ես հիմա դժվարանում եմ հրապարակել, ես երբեք չեմ էլ խոստացել հրապարակել: Այո, որոշակի ոչ հրապարակային խոսակցություններում ես ասել եմ, որ խոսում եմ, բանակցում եմ համանախագահների հետ թույլատվություն ստանալու ինչ-որ չափով հրապարակելու:

-Իր կողմից հրապարակվել է, պարո՛ն նախագահ, 2020 թվականի հունվարին Կապանում նա հրապարակել է այդ փաստաթուղթը:

-Ոչ, ինքը հրապարակել է մեկ այլ փաստաթուղթ, և ինքը ոչ թե Կապանում է հրապարակել, այլ իրենք արտահոսք են տվել, կայքերից մեկում դա տպվել է, ու Կապանում նա դա ընթերցել է: Այդ փաստաթուղթը, ավելի ճիշտ այդ առաջարկությունը, ներկայացվել է կողմերին ոչ թե 2016 թվականին, այլ 2018 թվականին, եթե չեմ սխալվում հունվարին, թե փետրվարին: Այսինքն՝ նույնիսկ եթե սա խոսում է ինչ-որ աղետի մասին, նույնիսկ, ապա նոր առաջարկություն է եղել:

-Խոսքը Կրակովում 2018 թվականին արտգործնախարարների հանդիպման մասին է:

-Այո, հենց դրա մասին է: Ինչի համար, իհարկե, իրենք կշտամբանք ստացան, որովհետև պետք էր պահպանել կոնֆիդենցիալությունը, դա բանակցող կողմերի պարտավորությունն է:

Եվ հենց այդ է պատճառը, երբ որ ինքն ասում է՝ դե եթե փաստաթղթեր կան թող հրապարակեն, ես չեմ ուզում, որպեսզի համանախագահները կարծիքը փոխեն մեր մասին, կշտամբեն մեզ, ասեն՝ ինչո՞ւ եք հրապարակել:

-Դե հիմա բանակցողը Դուք չեք, պարոն նախագահ, միգուցե և այդ գայթակղությունը Ձեզ թո՞ւյլ տայիք:

-Բայց ես բանակցող չեմ, բայց ես եղել եմ բանակցող, չէ՞: Ես եղել եմ այդ մարդկանց համար գործընկեր. ընդ որում, վստահելի գործընկեր: Բայց արժե, արդյո՞ք, հիմա գնալ դրան և հրապարակել:

Այո, ես իմ ձեռքի տակ ունեմ բոլոր փաստաթղթերը, համանախագահների բոլոր առաջարկությունները, բայց առանց իրենց հետ համաձայնեցնելու՝ ես դա կոռեկտ չեմ համարում հրապարակելը: Եթե լինի ծայրահեղ անհրաժեշտություն, ես դա կանեմ: Բայց քանի որ ինքն ունի դրա փորձը, ես կառաջարկեի, որ ինքը հրապարակեր:

-Դուք չեք գնա՞ այդ մեծ գայթակղությանը:

-Հատկապես, որ իմ կողմից մեղադրանքներ չի հնչեցվում: Իր կողմից է, չէ՞, մեղադրանքներ հնչեցվում: Ինքն է պարտավոր ապացուցել, և ոչ թե՝ ես:

-Եթե կա դրա կարիքը, պետք է ցույց տալ՝ մանիպուլյացիաներն էլ կկանխվեին:

-Նախ, մանիպուլյացիաները չեն կանխվելու: Այս մարդկանց գործելաոճն է մանիպուլյացիան: Չեն կանխվելու: Երկրորդ, իհարկե, շատ-շատերին հնարավորություն կտա ծանոթանալ և կարծիք կազմել, բայց Մինսկի խումբը չի վերացել` անկախ այն բանից՝ սա է բանակցում նրանց հետ, վաղը մեկ ուրիշն է բանակցելու: Դա մի այսպես երկրորդական կառույց չէ, մենք գործ ունենք, ուզում եմ հիշեցնել, Ռուսաստանի, Միացյալ Նահանգների և Ֆրանսիայի հետ: Եթե մենք ամբողջովին վստահությունը կորցնենք, ապա դրանից ի՞նչ ենք շահելու: Եթե մարդիկ կասկածում են, ուրեմն թող հետևեն համանախագահների հայտարարություններին: Սրանք քանի անգամ փորձեցին սխալ մեկնաբանել համանախագահողների առաջարկությունները: Անմիջապես արձագանքեցին: Մի քանի անգամ արձագանքեցին: Արդյո՞ք դա բավարար չէ, որպեսզի կասկածող մարդիկ հասկանան՝ որն է ճշմարտությունը, իսկ որն է փորձը`արդարացնելու սեփական ձախողումները:

-Պարո՛ն նախագահ, ամփոփելով ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի թեման` ես դարձյալ վերահասցեագրելով այս հարցը, պետք է խնդրեմ, որ պարզաբանում տաք և մեկընդմիշտ փակենք այս թեման: Վարչապետի հիմնական պնդումներից մեկն այն է, որ մեր բանակցային մեծագույն ձախողումներից մեկը եղել է 2016 թվականին համաձայնելը, որ նաև ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդին է տրվում փաստացի մանդատ զբաղվելու այս հարցով կամ համապարփակ կարգավորումը պատվիրակվում է նրան: Դուք վստահեցնում եք, որ ամբողջապես Հայաստանի շահերից է բխել այդ երեք զուգահեռ ֆորմատներից մեկը դիտարկել իբրև ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհրդի բանաձև:

-Ես ուզում եմ, որպեսզի հստակ լինի: Նախ, չէր կարող լինել փաստաթուղթ, որը ամբողջապես բխեր Հայաստանի շահերից: Հայաստանի շահերից կբխեր, որ այդ ամբողջ անվտանգության գոտու տարածքները, չգիտեմ՝ դեռ մի բան էլ ավելի, Հայաստանինը լինեին: Այսինքն՝ այդպես չի կարելի ձևակերպել:

-Բնականաբար, բայց ոչ էլ Ադրբեջանինը:

-Ադրբեջանին` բացարձակապես: Ձևակերպումը հետևյալն է, որ եթե այդ առաջարկությունները կողմերն ընդունեին և լիներ ՄԱԿ-ի անվտնգության խորհրդի բանաձև, որին նախորդելու էին, ինչպես ասացի, մեր և Ադրբեջանի հռչակագիրն ու համանախագահների հայտարարությունները, ապա դա մեզ հնարավորություն էր տալու խնդիրը լուծել խաղաղ ճանապարհով` չանցնելով մեզ համար մշտական կարմիր գծերը:

-Որտեղ առաջին քայլից մինչև վերջինը պետք է փաթեթային տարբերակո՞վ լուծվեր:

-Այո: Եվ ուզում եմ երկրորդ բանն էլ ասել: Ուզում եմ շատ հստակ ասել, թեև Կազանում չի ստորագրվել կամ չի ընդունվել այդ հռչակագիրը: Դա վերջին փաստաթուղթն էր, որ կոչվում էր աշխատանքային փաստաթուղթ, իսկ ես ասել եմ ու էլի կրկնեմ, որ աշխատանքային է կոչվում այն փաստաթուղթը, որը կողմերի համար ընդունվում է որպես քննարկման համար հիմք, տևական ժամանակ բանակցվում է և հետո կա՛մ ստորագրվում է, կա՛մ չի ստորագրվում և գնում է ԵԱՀԿ դեպոզիտարիա: Դա եղել է վերջինը: Սա մի հանգամանք:

Երկրորդ՝ Կազանյան բանակցություններից հետո, Կազանյան փաստաթղթերից հետո չի եղել որևէ փաստաթուղթ, որևէ առաջարկություն համանախագահների կողմից, որ այս թե այն կերպով հիմնականում պաշտպանված չլինեն հիմնական այն դրույթները, որոնք եղել են Կազանյան փաստաթղթում, որովհետև Կազանյան փաստաթուղթը ծնունդ է Մադրիդյան սկզբունքների: Իհարկե, որոշ հարցերում ճշտված, ուղղված և այլն: Չի եղել այդպիսի փաստաթուղթ: Այդ թվում այդ երեք փաստաթղթերի փաթեթը չի դարձել աշխատանքային փաստաթուղթ և չի գնացել ԵԱՀԿ դեպոզիտարիա, որովհետև Ադրբեջանը չի ընդունել դրանք: Թեև ես այդպես պաշտպանում եմ, մենք էլ համաձայնություն չենք տվել: Այսինքն՝ դեմ չենք եղել և համաձայնություն չենք տվել: Եվ, ընդհանրապես, Կազանից հետո մենք որևէ փաստաթղթի համաձայնություն չենք տվել և կարծիք էլ չենք հայտնել: Մենք ասել ենք հետևյալը՝ քանի որ ձեր կողմից հավանության արժանացած Կազանյան փաստաթուղթը մենք պատրաստ էինք ստորագրելու, ապա եթե ինչ-որ փոփոխություններ ունեք, խնդրում ենք, համաձայնեցրեք Ադրբեջանի հետ, և եթե ադրբեջանցիները համաձայնեն ձեր որոշակի փոփոխություններով այդ առաջարկություններն ընդունել որպես հիմք, մենք այն ժամանակ կպատասխանենք:

-Այդ համաձայնությունները չե՞ն կայացել:

-Այո, բայց ամեն անգամ Ադրբեջանը հրաժարվել է այդ առաջարկություններն ընդունել որպես հիմք:

-Շատ լավ: 2018 թվականի հունվարի փաստաթղթի մասին խոսվեց, պարո՛ն նախագահ: Կրակովում մենք հիշում ենք արտգործնախարարների վերջին կամ նախավերջին հանդիպումն էր Ձեր իշխանության պաշտոնավարման օրոք: Դրանից երեք ամիս անց, երբ Դուք խորհրդարանում ընտրվում էիք որպես վարչապետ, պատգամավորներից մեկի հարցերին ի պատասխան՝ ասացիք, որ բանակցային գործընթացը լավատեսություն չի ներշնչում, Ադրբեջանի սպասումներն անիրատեսական են, և մեզ համար՝ անընդունելի: Այդ թեզը գործող իշխանությունը բավական շատ է շրջանառում և հիշեցնում են Ձեզ, որ Ձեր օրոք կամ Ձեր իշխանության հանձնելու պահին բանակցային գործընթացը եղել է փակուղում կամ լավատեսություն չի ներշնչել: Այդ դեպքում ինչի՞ շուրջ էին համաձայնել արտգործնախարարները: Այսինքն՝ սկզբունքային համաձայնություն 2018 թվականի հունվարին եղե՞լ է նրանց միջև Կրակովում:

-Ես տեսնում եմ, Դավի՛թ, որ Դուք էլ եք ընկել իրենց այդ մանիպուլյացիայի ազդեցության տակ և Դուք էլ եք իմ խոսքից մեջբերում, այսպես ասեմ, կրճատված: Բայց այդ պատասխանում ես շարունակել եմ խոսել թեմայի շուրջ:

-Ես հիշում եմ: Սա ամենահայտնի դրվագն է, այդ պատճառով չմեջբերեցի: Ես այդ Ձեր խոսքը լավ գիտեմ:

-Դա ուրեմն էլի մանիպուլյացիա է և իրենց գործելաոճն է` կոնտեքստից կտրել ինչ-որ մի նախադասություն կամ ինչ-որ մի բառ և դա դարձնել դրոշակ ու փորձել վարկաբեկել, ավելի ճիշտ իրենք ոչ թե վարկաբեկում են նախորդ գործընթացները, այլ իրենք փորձում են իրենց արդարացնել, թե ինչու վերջը ձախողվեցին: Բայց իմ ասածի իմաստը շատ պարզ է եղել, շատ պարզ, որ, ժողովո՛ւրդ, ամեն վայրկյան, ամեն օր կարելի է սպասել Ադրբեջանի կողմից ոտնձգությունների:

-Դե դա նորություն չէր: Մենք միշտ էլ սպասել ենք:

-Ես այնտեղ նորություն չպետք է ասեի, ես այնտեղ պետք է ասեի իրականությունը: Իսկ իրականությունը չէր կարող նորություն լինել: Ես ասել եմ իրականությունը հետևյալն է. մենք կառուցողական ենք, Ադրբեջանն ապակառուցողական է, համանախագահները դա շատ հստակ տեսնում են, և սա նորմալ իրավիճակ է: Բա ի՞նչ ասեի, Դավի՛թ: Իրենց նման ասեի՝ մենք հաղթում ենք, վաղը Ղարաբաղն անկախանալու է, ոնց որ 44-օրյա պատերազմի ժամանակ: Այդպե՞ս ասեի:

-Դրան հակադիր բանն էլ էր ասում վարչապետը, պարո’ն Նախագահ: Նա ասում էր, որ մենք էլ ենք կառուցողական տրամադրված, Ադրբեջանն էլ է կառուցողական տրամադրված. 2020 թվականի մայիսին վարչապետը, պատգամավորներից մեկի հարցին ի պատասխան, ասել է, Ադրբեջանին փաստորեն վերագրել է կառուցողականություն:

-Հենց պրոբլեմները նաև դրանից էին գալիս: Ո՞նց կարելի է հակամարտող երկրի ղեկավարի բնութագրումը այդպես դրանով սահմանափակել` կառուցողական է: Երբևէ դուք ինձանից լսել եք, որ ես ասեմ, որ Ալիևը կառուցողական է: Կարելի է ասել, որ նա իրատեսական է, կարելի է ասել, եթե շատ ուզում եք` խելացի է, կրթված է և այլն: Բայց ի՞նչ է նշանակում կառուցողական: Որտե՞ղ երևաց կառուցողականությունը: Որտե՞ղ:

Գիտեք, ամբողջ այս շիլաշփոթը, կարծում եմ, որ իրենք ստեղծեցին բանակցային գործընթացում՝ երկու հանգամանքով է պայմանավորված: Մի հանգամանքը, իրոք, թեմային չտիրապետելն էր: Եվ մեծամտություն էր, որ իրենք կարող էին նոր բան հնարել` արհամարհելով, կողքի գցելով համանախագահների առաջարկությունները: Երկրորդ բանը, ես կարծում եմ, որ միգուցե, թեև իրենք այդքան վատ են մտածում մեր մասին, ես ինչ-որ տեղ փորձում եմ ինձ համոզել, որովհետև մարդիկ ցանկություն ունեն կամ ունեին, ավելի լավ պրոցես ստանալու: Բայց ցանկությունը, չի կարող իրականացվել առանց համապատասխան հանգամանքների` գիտելիք, ուժ, ճկունություն և այլն: Եթե հիշում եք, Ռուսաստանի նախկին վարչապետներից մեկն այսպիսի նախադասություն էր ասել, որ հետո դարձել էր թևավոր խոսք: Ասում էր՝ ուզում էինք լավ բան անել, ստացվեց ինչպես միշտ: Սրանց մոտ այդպես է: Իրենք ուզում էին բանակցային ավելի լավ պրոցես ստանային, ստացվեց բոլորովին հակառակը: Իրենք եկան իշխանության, ուզում էին ավելի լավ Հայաստան ստանալ, ստացան սևերի և սպիտակների Հայաստան: Ուզում էին ավելի ժողովրդավար լինել, ստացան հայհոյանքներով իրար հետ խոսող քաղաքական ուժեր: Ուզում էին կոռուպցիայից զերծ Հայաստան ստանալ, մինչև կոկորդները խրվեցին կոռուպցիայի մեջ: Ուզում էին ավելի մարտունակ բանակ ստանալ, ջախջախեցին այդ բանակը: Ուզում էին ավելի ժամանակակից, ինչպես ասում են յուղը վրեն սպառազինություն ստանալ, և այդ սպառազինությունը որևէ կերպ օգտակար չեղավ այդ մեզ համար կործանարար պատերազմում: Այս է այդ մարդկանց գործելաոճը: Այս շարքը կարելի է շարունակել շատ երկար` կապված մամուլի ազատության հետ, դատաիրավական համակարգի և այլն:

-Ես առաջարկում եմ վերադառնալ մեր զրույցի բուն թեմային, պարո՛ն նախագահ: Ես պետք է հիշեցնեմ մեկ այլ դրվագ, որ դարձյալ բավական շատ է շրջանառում 2021 թվականի դեկտեմբերի 24-ի իր ֆեյսբուքյան ասուլիսում վարչապետը՝ անդրադառնալով Լեռնային Ղարաբաղի վերջնական կարգավիճակի ճշգրտման համար նախատեսվող հանրաքվեի անցկացման հանգամանքներին, բավական ուշագրավ հայտարարություն է անում: Նախ հիշենք այդ դրվագը:

Լեռնային Ղարաբաղի ինքնավար մարզում փաստորեն ոչ միայն հայկական բնակչություն, այլ նաև ադրբեջանական, ընդ որում, վարչապետը շարունակում է և ասում` բանակցային ողջ գործընթացի ընթացքում երբեք ոչ մի իշխանության և ոչ մի բանակցողի կողմից չի վիճարկվել Լեռնային Ղարաբաղում ապրած ադրբեջանցիների իրավունքների հարցը: Ձեր նախագահության տարիներին բանակցած որևէ փաստաթղթում, պարո՛ն նախագահ, ֆիքսվե՞լ է կամ բանավոր պայմանավորվածություն եղե՞լ է նախկին Լեռնային Ղարաբաղի ինքնավար մարզում 1988 թվականին ապրած ադրբեջանցիների ասենք ինքնորոշման իրավունքի վերաբերյալ: Խոսվե՞լ է այդ մասին: Քիչ անց ես կհիշեցնեմ մեկ այլ դրվագ, որտեղ վարչապետը նաև նախկին ԼՂԻՄ-ում ապրած ադրբեջանցիների հնարավոր ինքնորոշման իրավունքից է խոսում:

-Ես ընդհանրապես չեմ հասկանում ինչ է նշանակում, երբ որ խոսքը վերաբերում է պետությանը կամ ազգաբնակչությանը, զուտ հայկական: Ի՞նչ է նշանակում զուտ հայկական: Այսինքն, երբ որ ինքը գնում է այլ հարցերով բանակցությունների, Հայաստանը դիտարկում է զուտ հայկակա՞ն` միայն հայերի համա՞ր: Չգիտեմ, ինչ տրամաբանությամբ է այդ մարդը դա ասում: Նույնիսկ, երբ խոսում ենք մշակույթի մասին, ասում ենք սա զուտ հայկական մշակույթ է, այդ զուտ հայկական մշակույթում այլ ազդեցություններ են լինում: Ի՞նչ է նշանակում զուտ:

-100 տոկոս հայկական ազգային կազմով, ոչ մի այլ ազգով:

-Բայց այդպիսի բան չկա: Եվ եթե տվյալ երկրի կամ ինքնորոշվող մասի բնակչության որոշ տոկոսը, մի հատվածը այլ ազգությունների ներկայացուցիչներ են, դա ի՞նչ է նշանակում, ոչինչ չի՞ նշանակում: Եթե այդպես լիներ, ես կարծում եմ Սոչին, օրինակ, կարող էր ինքնորոշվել, որովհետև Սոչիի բնակչության մի մեծ մասը հայկական է: Նույնը վերաբերում է Գլենդելին, նույնկերպ կարելի է բազմաթիվ այլ օրինակներ բերել: Ինքնորոշվելը, իրավունքն այնպես չէ, որ ես ցանկացա, ինքնորոշվեցի: Այդպես չի կարող լինել:

-Ես ուզում եմ հիշեցնել սրա համատեքստը, որում ասվել է այս միտքը, պարո՛ն նախագահ: Վարչապետը նույն այդ ասուլիսում շարունակելով իր այս միտքը՝ ասում է` հայկական մեկնաբանությունը երբեք չի ժխտել, որ հանրաքվեին պետք է մասնակցեր նաև Լեռնային Ղարաբաղի ադրբեջանցի բնակչությունը և շարունակում է հարց տալով` Լեռնային Ղարաբաղի ադրբեջանցիներն այդ համատեքստում, այսինքն՝ հանրաքվեի, որի օրակարգը ոչնչով չէր սահմանափակվելու, իրենք կարող էին բարձրացնել իրենց ինքնորոշման սկզբունքը:

-Ես ասում եմ՝ ոչ և շարունակելով ասում եմ հետևյալը, որ հանրաքվեի մանրամասները երբեք չի քննարկվել, որովհետև այդ մանրամասները թողնվել է հիմնական պայմանագրին, հիմնական պարամետրերը ֆիքսվել են, որը մեզ համար կենսական նշանակություն ունի, մնացած որևէ հանգամանք…

-Հարցի ձևակերպումը չի՞ քննարկվել:

-Ոչ, իհարկե, ոչ: Այդ ամբողջը, նորից եմ կրկնում, վերապահված է այդ պայմանագրին: Սա միանշանակ է: Դուք այդ փաստաթղթերում, գոնե առաջարկություններում, որոնք հիմնական սկզբունքներին են վերաբերում, չեք տեսնի որևէ տեղ, որևէ փաստաթղթում ակնարկ անգամ, որ մինչ վերջնական խնդրի կարգավորումը, ադրբեջանցիները պետք է վերադառնան Լեռնային Ղարաբաղի բուն տարածք: Չկա այդպիսի բան:

-Եվ մասնակցեն հանրաքվեին:

-Չկա այդպիսի բան: Չկա: Թող ցույց տան մի փաստաթուղթ, որտեղ դրա մասին ակնարկ կա:

-Այդ ենթադրյալ հանրաքվեին ադրբեջանցիները կամ նրանց սերունդները, պարո՛ն նախագահ, մի քանի տասնամյակ անց մասնակցելո՞ւ էին:

-Դավի՛թ, դա արդեն, նորից եմ ասում, մեծ պայմանագրի խնդիրն էր, որտեղ մեր դիրքորոշումը հետևյալն էր լինելու, որ հանրաքվեին ադրբեջանցիները կարող են մասնակցել ուղիղ այնպես, ինչպես իրենք մասնակցում են իբր Լեռնային Ղարաբաղի բնակիչներ Ադրբեջանի խորհրդարանական ընտրություններին: Հո իրենք չեն գալիս քվեարկում: Թող իրենք որտեղ որ գտնվում են, այնտեղ քվեարկեն և քվեարկեն հօգուտ Ադրբեջանի: Մեր բնակչությունն էլ կքվեարկեր հօգուտ Հայաստանի: Ինչո՞ւ եմ ես այդպես ասում:

-Բայց համամասնությունը լինելու՞ էր 1988 թվականի կազմով:

-Այո: Մենք մշտապես ասել ենք և դա այսպես որևէ կերպ չի նսեմացնում մեր աշխատանքը, որ այո մենք ընդունում ենք, որ ժամանակավորապես տեղահանվածները պետք է վերադառնան իրենց մշտական բնակավայրեր: Բայց դա կարող է տեղի ունենալ միայն այն ժամանակ և այն դեպքում, երբ որ որոշված կլինի տվյալ տարածքի իշխանության հարցը, որը պատասխանատու կլինի այդ մարդկանց անվտանգության համար: Բա լավ, Լեռնային Ղարաբաղը չեք ճանաչում որպես պետություն, բա ո՞վ է ապահովելու, որ այդ մարդիկ վերադառնան: Օրինակ, ո՞վ է ապահովելու, որ Ստեփանակերտ վերադառնան Ստեփանակերտում ապրող փոքրաթիվ, բայց ադրբեջանցիները: Հո ամեն ադրբեջանցու կամ հայի մոտ չես կարող ոստիկան կամ խաղաղապահ դնել: Չէ՞: Մենք կվերադառնանք նորից 1988 թվական: Եվ սա է պատճառը, որ երբեք մեր ասածին համանախագահներից որևէ մեկը չի ասել, որ դուք սխալ բան եք անում: Այնտեղ եղած, նորից եմ ասում, խոսքը վերաբերում է վերադառնալուն, այն ադրբեջանցիների, ովքեր բնակվում էին Ադրբեջանին հանձնվելիք` որպես փոխզիջում, տարածքներում: Ընդ որում, այն էլ որոշակի պայմաններով: Չեմ ուզում մանրամասներին անդրադառնալ:

-Այսինքն՝ այն, ինչ տեղի ունեցավ պատերազմից հետո՞:

-Ես չգիտեմ նրանք այնտեղ բնակեցված են, թե ոչ: Բայց պատերազմից հետո դա արդեն Ադրբեջանի որոշելիքն էր: Իսկ այն ժամանակ դա Ադրբեջանի որոշելիքը չէր: Դրա մասին կա անդրադարձ և՛ Անվտանգության խորհրդի ՄԱԿ-ի բանաձևի նախագծում, և՛ այլ փաստաթղթերում: Այնպես որ, սա շատ ակնհայտ բան է:

Այսինքն՝ ես չեմ հասկանում, ինքն ի՞նչ է ուզում: Ուզո՞ւմ է, որ մենք ասենք՝ չէ՛, ոչ մի ադրբեջանցի ընդհանրապես չպետք է լինի Ղարաբաղի տարածքում: Դա՞ է ուզում, որ մենք ասենք: Մենք երբեք այդպիսի մոտեցում չենք ունեցել: Ես չեմ հասկանում, ես ուղղակի չեմ հասկանում մի մարդու, ով բառացիորեն կրկնում է իրեն որպես մարդու ստորացրած, որպես պետության ղեկավարի ստորացրած, որպես հայ ժողովրդի ներկայացուցչի ստորացրած անձնավորության բառերը:

Լավ, եթե սկզբնական փուլում, երբ որ ինքը միամտորեն կարծում էր, որ հեսա համանախագահներից զատ ինքն Ադրբեջանի հետ գալու է ինչ-որ պայմանավորվածությունների, լավ կարելի է ինչ-որ տեղ դա հասկանալ: Բայց արդյո՞ք կործանարար պատերազմից հետո, քեզ, ոնց էր ասում, հարբած ծաղրածու, չեմ ուզում նույնիսկ սրա հասցեին ասած վիրավորանքները նորից կրկնել, բայց նվաստացման ենթարկած անձի կողմից նրա բառերը կրկնում ես` դա բերելով որպես փաստարկներ: Ինձ համար դա անհասկանալի է:

-Ֆեյսբուքյան նույն ասուլիսում, պարո՛ն նախագահ, վարչապետը նաև պնդեց, որ Հայաստանն ու Ադրբեջանը երբեք չեն կարողացել համաձայնել ընդհուպ հանրաքվեի անցկացման ժամկետի շուրջ, և պայմանական օրինակ բերեց. ասաց, որ Ադրբեջանը կարող էր ասել, որ մոտակա 100 տարում այդ հանրաքվեն չի անցկացվելու, Հայաստանը կարող էր պնդել, որ առաջիկա 5 տարում այդ հանրաքվեն պետք է անցկացվի և նույնիսկ այդ հարցի շուրջ` ժամկետի հստակեցման հարցի շուրջ, Դուք երբևէ չեք կարողացել պայմանավորվել Ադրբեջանի հետ:

-Այո, որովհետև մենք առանձնապես այդպես մեծ ցանկություն էլ չունեինք ժամկետի հարցում պայմանավորվելու, և ես ասել եմ ու հիմա էլ կրկնում եմ՝ Ադրբեջանը կարող էր նույնիսկ չհամաձայնվել երբևէ հանրաքվեի: Բայց հենց դրա համար եմ ասում, որ խնդրի կարգավորման միակ տարբերակը փաթեթային լուծումն է: Փաթեթային լուծումը հնարավորություն չի տալիս կողմերից մեկին ստանալ ինչ որ ցանկանում է, այնուհետև ասել, որ մնացած պայմաններով… Այ, հենց դրա համար էր հանձնվում հինգ շրջան, երկուսը մնում էր: Մինչև հանրաքվեն չանցներ, այն երկուսը պետք է մնային` Լաչինն ու Քելբաջարը:

- Ալիևն այդ մասին խոստովանել է հենց Քարվաճառում:

Այո, դե միայն այդ մասին չի խոստովանել, չէ՞, Ալիևը: Ալիևն Ապրիլյան պատերազմից հետո այն ստացած փաստաթղթերը, որ սա անվանում է աղետ, Ալիևը դա համարում էր, որ իրեն պարտադրում են, որպեսզի ճանաչի անկախությունը: Այնպես որ, իրենց կարծիքները հիմա էլ են տարբերվում երևի, բայց վստահ եմ, որ այս պարագայում Ալիևն է իր կարծիքը փոխել: Այնպես որ, ադրբեջանցիներն ընտրություն ունեին` կա՛մ անցկացնել հանրաքվե, Ղարաբաղը թողնել արդեն շատ լեգիտիմ իր կազմից դուրս, կա՛մ Լաչինն ու Քելբաջարը թողնել այնտեղ, և եթե իրենց ձեռնտու էր դա, թող այդպես անեին, Լաչինն ու Քելբաջարն էլ, տեսնում էիք, ուրիշ տեղից տեղահանված հայերը տեղափոխվում էին այնտեղ, և այն հինգ շրջանից ևս կտեղափոխվեին այդտեղ ու կապրեին մինչև այն ժամանակ, երբ որ ադրբեջանցիները կցանկանային հանրաքվե անցկացնել: Խաղաղապահները կանգնած կլինեին, հայկական բանակը, Լեռնային Ղարաբաղի ինքնապաշտպանության ուժերը կլինեին, և կլիներ միջազգային հանրության հավանությունը: Այդ ժամանակ ռազմական գործողությունների վերսկսումը շատ ավելի ցավալի կլիներ Ադրբեջանի համար:

-Եվս մեկ ճշգրտող հարց՝ կապված 1988 թվականի ազգային կազմի հետ, պարո՛ն նախագահ, ԼՂԻՄ-ում 1988 թվականի դրությամբ: Վարչապետն իր վերջին ֆեյսբուքյան ասուլիսում ասաց, որ Դուք 2016 թվականից հետո, թե Կազանյան փաստաթղթից հետո, դա էլ չորոշակիացրեց, նամակ եք հղել համանախագահներին, որով խնդրել եք վերականգնել 1988 թվականի դրությամբ ազգային կազմի մասին դրույթը:

-Ոչ: Այդտեղ էլ խեղաթյուրված է կամ ճիշտ չի հասկացել: Այո, ես նամակներ հղել եմ: Ես նամակներ հղել եմ Կազանյան փաստաթղթից մեկ տարի առաջ` հիմնավորելով մեր, այսպես ասած, շտկումները, ուղղումները գոյություն ունեցող փաստաթղթի, և արդյունքում Կազանյան փաստաթուղթը դարձել էր ավելի մեզ համար ընդունելի, քան նախորդ փաստաթուղթն էր, և ես էստեղ մեծամտություն չունեմ պնդելու, որ հենց այդ նամակն է հիմք հանդիսացել, որ այդպես դառնա, բայց արդյունքը սա էր: Երկրորդ նամակը հղել եմ Ապրիլյան պատերազմից հետո, և մենք ստացել ենք առաջարկություններ, որոնք ոչնչով չէին զիջում Կազանյան փաստաթղթի առաջարկություններին: Եվ ես նույնիսկ չունեմ այն ակնկալիքները, որ եթե ես աշխարհի հզորներին նամակ եմ հղում, ապա իմ առաջարկությունները կամ խնդրանքների տասից տասը պետք է կատարվեն: Սա էլ բանակցային, այսպես ասած, հմտությունների բան է, և այնպես որ, եթե դրանք վատ նամակներ են, թող հրապարակի: Տեսնենք այդ նամակները պատի՞վ են բերելու մեզ, թե՞ նզովք: Թող հրապարակի: Թող ինքն էլ այսպիսի մի երկու նամակ գրի:

-Պարո՛ն նախագահ, այդ դրույթը ինչ-որ ժամանակ եղել է, հետո անհետացել է` 1988 թվականի ազգային կազմի հետ կապված:

-Այդ դրույթը երբեք չի անհետացել: Այն փաստաթղթերը, որ ինքն անվանում է կործանարար, այդ փաստաթղթերում շատ հստակ նշված է, որ բոլոր այն հարցերը, որոնք ներառված չեն այստեղ, ներառված են նախորդ փաստաթղթերում, որոնք տրվել են ի պահ՝ ԵԱՀԿ դեպոզիտարիա: Այսինքն՝ սա պետք է շատ հստակ հասկանալ, որ գնա տես Կազանյան փաստաթուղթը: Էլ ի՞նչ պետք է լինի:

-Ինչ վերաբերում է Ձեր թողած բանակցային ժառանգությանը: Քիչ առաջ էլ մենք խոսեցինք 2018 թվականին արտգործնախարարների համաձայնեցրած սկզբունքների և տարրերի մասին: 2020 թվականի հունվարին Կապանում վարչապետն իր ասուլիսում անդրադառնում է Ձեր թողած բանակցային ժառանգությանը, ուշագրավ գնահատականներ է տալիս: Առաջարկում եմ վերհիշել:

Ստացվում է ի՞նչ. ինչպես էլ ընդուներ, վարչապետը՝ ինքը բանակցություններն իր կետից է սկսել, ոչ թե Ձեր թողած կետից: Միաժամանակ նա արձանագրում է Ձեր թողած բանակցային ժառանգությունն ու ասում, որ ցանկացած պահի կարող է վերադառնալ դրան, կոպիտ ասած՝ դա իր պլան Բ-ն է, որը մշտապես իրենց ձեռքի տակ կա: Միաժամանակ պետք է հղում անեմ մեր մեկ տարվա վաղեմության հարցազրույցին, որտեղ Դուք ենթադրություն եք հնչեցնում, որ 2019 թվականին կողմերին փոխանցված տարբերակը, ըստ ամենայնի, փուլային տարբերակ է եղել` դատելով արտահոսքերից, դատելով Ռուսաստանից և այլ համանախագահ երկրներից եկող ազդակներից: Ինչու՞ է, ըստ Ձեզ, նման որոշում կայացվել, պարո՛ն նախագահ, եթե եղել է Ձեր բանակցային ժառանգությունը, որը եղել է փաթեթային տարբերակ, ինչու՞ է այն փոխարինվել և ինչո՞վ է փոխարինվել:

-Դժվարանում եմ հարյուր տոկոսով ասել, բայց կարող եմ իմ եզրակացություններն ասել, թե ինչու է առաջարկվել համանախագահների կողմից, և ինչու է սրանց կողմից այն ընդունվել որպես հիմք: Համանախագահների կողմից ներկայացվել են այնպիսի առաջարկություններ, ուզում եմ խուսափել այդ փաստաթղթից, որովհետև հիմնական փաստաթուղթը կոչվում է աշխատանքային փաստաթուղթ, որովհետև այս մարդիկ արդեն հաշվի չէին առնում համանախագահների կարծիքը: Հիշո՞ւմ եք, որ Մադրիդյան սկզբունքները փոխարինվեցին Մյունխենյան սկզբունքներով, որ ինձ թվում է, որ գրված են ինչ-որ մի գարեջրատան և այլն, անհասկանալի: Երբ որ տասը տարի, ուղիղ տասը տարի ԵԱՀԿ արտգործնախարարների համաժողովում և ԵԱՀԿ մեկ գագաթնաժողովում` 2010 թվականի, հստակ ֆիքսված սկզբունքները` Մադրիդյան սկզբունքները` այդ երեք սկզբունքները, այս մարդիկ փոխարինեցին Միլանում 2018 թվականի վերջին ինչ-որ անհասկանալի, ամորֆ ձևակերպմամբ, որ խնդիրը պետք է լուծվի արդարության սկզբունքով: Բա երբ որ դու համանախագահների ասածները, առաջարկությունները չես ուզում հիմք ընդունել, ինչ-որ բաներ ես անում, մարդիկ էլ այդպիսի առաջարկություն են անում: Եթե խոսում ես արդարությունից, իրենց կարծիքով արդարն այն է, որ սկզբից այդ շրջանները հանձնվի ու հետո կերևա, թե ինչ է լինելու:

-Փուլայի՞ն տարբերակը:

-Դե երևի: Ես չեմ պնդում, որ դա եղել է փուլային տարբերակ: Բայց վստահ եմ, որ եղել է շատ ավելի թույլ, մեզ համար ավելի թույլ փաստաթուղթ, քան նախորդ բոլոր առաջարկությունները:

Հիմա դառնանք նրան, թե ինքը ցանկացած պահի կարող էր վերականգնել այդ և այլն: Դա էլ մեծամտության արդյունք է: Բա եթե կարող էր վերականգնել, ինչու՞ չէր վերականգնում: Ավելի լավ տարբերակ էր փնտրում միգուցե:

Հա, ստացվեց այնպես, ինչպես միշտ: Բա այդ դեպքում ի՞նչ կապ ունի Սերժ Սարգսյանի թողած ժառանգությունը, այդ դեպքում ի՞նչ կապ ունի, թե ես ինչ ժառանգություն եմ թողել, եթե այդ մարդիկ դա կողքի են քաշել ու ինչ-որ սեփական մտքի գոհարներն են մեջտեղ բերել: Բա ի՞նչ կապ ունի դա: Այսինքն՝ իր ամենավատ պատկերացումներով, իրենց կողմից ամենավատ մեկնաբանություններով այդ վերջին փաստաթղթերը պետք է իրականացնեինք հետևյալ կերպ. Ադրբեջանը ստանալու էր իր յոթ շրջանները, մենք ոչ մի բան չէինք ստանալու:

-Պատերազմի առաջին օրը հենց այդպես էլ ասում էր, պարո՛ն նախագահ:

-Ասում էր այդպես, բա այսօրվա վիճակն ավելի լա՞վն է, քան ենթադրենք այդ փաստաթղթի ամենավատ մեկնաբանումը: Բա այսօր ի՞նչ ունենք: Այդ փաստաթղթով յոթ շրջան պետք է հանձնվեր, ենթադրենք իրենց մեկնաբանությամբ ոչինչ մենք չէինք ստանա, իսկ հիմա հանձնել ենք երկու անգամ ավելի շատ տարածք, զոհել ենք հինգ հազարից ավելի զինվորների, ջախջախել ենք մեր բանակը, դարձել ենք կապիտուլյացիայի ենթարկված ժողովուրդ ու պետություն: Կարելի՞ է սրանք իրար հետ համեմատել: Եվ կարո՞ղ եմ արդյոք ես եզրակացնել, որ միայն այն պատճառով, որպեսզի վարկաբեկի նախկիններին կամ նախկին բանակցային պրոցեսը, գնացել են ավանտյուրայի:

Իրավունք ունե՞մ այդպես մտածելու: Ավանտյուրա չի, բա ի՞նչ է: Ի՞նչ է նշանակում՝ բա ես ոնց գնայի խաղաղ լուծման, եթե ինձ զեկուցում են Անվտանգության խորհրդի նիստում, որ մենք «ոչ մի քայլ հետ» սկզբունքով ենք կռվելու: Բա իր կարծիքով ի՞նչ պետք է ասեին պատասխանատուները: Պետք է ասեին, որ հենց Ադրբեջանը ռազմական գործողություններ սկսի, մենք փախչելո՞ւ ենք: Բա ինքն իրեն համարում է պետության ղեկավար, ինքն իրեն համարում էր գերագույն գլխավոր հրամանատար, բա գերագույն գլխավոր հրամանատարը երկու-երեք կարևորագույն գործառույթներ ունի, որոնցից մեկը իրավիճակը գնահատելն է և որոշում կայացնելը: Բա բացի բանակի պատասխանատուներից մեր պետությունն ուներ գլխավոր ռազմական տեսչություն, որի ղեկավարը գեներալ գնդապետ է:

Այսինքն՝ գեներալ գնդապետ դառնալու համար դու պետք է անցնես հսկայական ճանապարհ:

Այսինքն՝ այդ թվում նաև տեսչության կազմ: Բայց բացի դրանից, նա ուներ նաև ռազմական հակահետախուզություն: Չէ՞ որ մեր պետության Ազգային անվտանգության ծառայությունում կա հատուկ մեծ կառույց, որը զբաղվում է բանակով: Վերջը կա Ազգային անվտանգության ծառայությունը, որն ունի հետախուզական մեծ ստորաբաժանում: Բա այդ մարդկանց կարծիքներն ինքը հավաքե՞լ էր, այդ մարդկանց կարծիքները բոլորն այդպիսի՞ն էին, որ մենք հաղթելու ենք:

Ես չեմ ուզում արդարացնել բանակի կամ զինված ուժերի ղեկավարներին: Բացարձակապես: Ասածս մի ուրիշ բան է: Որ ինքը, ընդհանրապես, այս իշխանություններն իրավունք չունեն նրանց մեղադրելու: Այդ իրավունքը պատկանում է մեզ` բոլոր նրանց, ովքեր որևէ առնչություն չեն ունեցել այդ որոշումների կայացման գործում: Այսինքն՝ ի՞նչ է նշանակում այսպես են ասել: Իրեն թվում է, թե Ապրիլյան պատերազմի ժամանակ ինձ ասողներ չեն եղել, որ պետք չէ դադարեցնել, գնանք և այլն. եղել են: Հրապարակային դաշտում էլ կային այդպիսիք: Այն ժամանակ էլ, հիմա էլ կան: Ես ի նկատի ունեմ ոչ միայն հրապարակային դաշտից: Բա ղեկավարը նրա համար է, որպեսզի ընդունի որոշումներ, որ, ինչպես ասում են, իր վզով է, որ կարողանալու է դա իրականացնել:

-Ինքն իր միտքը շարունակում է ու ասում է, որ ենթադրենք երրորդ կամ չորրորդ օրը ես դադարեցրի, եթե ինձ բանակը, գլխավոր շտաբը զեկուցեին, բա ինձ չէի՞ն ասի դավաճան: Ինքը շարունակում է այդ միտքը` ինձ կմեղադրեին դավաճանության մեջ, ասում է:

-Ես հենց դա եմ ասում, երբ որ ասում եմ` ուզում էին ոչինչ չտալով լուծել Ղարաբաղի խնդիրը, բայց իրենց մոտ ստացվեց հակառակը, հենց դա եմ ասում: Նաև հենց դրա համար են իրենք հրաժարվել այն առաջարկություններից, որ մեզ տալիս էին համանախագահները և որոնց կարելի էր հասնել: Իրենք քողարկված, ինչպես ասեմ, ոչմիթիզականություն էին խաղում:

-Այդ դեպքում ինչու՞ էր ասում, որ Ադրբեջանը կառուցողական է, պարո՛ն նախագահ: Ոչ մի կերպ չի բռնում այդ երկու թեզն իրար հետ:

-Իսկ իր ասածներից ո՞ր մեկն է իրար բռնում: Մի բան ասա, որ երեք ամիս առաջ ասել է, հետո մի քանի ամիս անց այլ բան չի ասել, բացի նրանից, որ մեզ մշտապես համարում է, չգիտեմ, կոռուպցիոներներ և այսպես մի քանի օրինակ, ուրիշ իր ասածներից ո՞րն է բան: Մոռացե՞լ եք, որ այդ մարդն ասում էր, որ Հայաստանում կա երեք միլիոն վարչապետ, ու ընդամենը երկու-երեք շաբաթ հետո կառավարության դռները ծեծում էին այդ վարչապետները, ներս չէին թողնում: Բա մոռացե՞լ եք, որ այդ մարդն ասում էր, որ այս իշխանություններն են մեղավոր, որ Հայաստանում աղքատության տոկոսը բարձր է ու հետո որոշ ժամանակ անց ասում, որ աղքատությունը ձեր գլխում է: Այսինքն՝ ես կարող եմ հարյուրավոր օրինակներ բերել: Բա ո՞նց կարող է այդ մարդն իր ասածները էդպես հետևողականորեն կատարել է և հիմա էլ ասում է: Բացառված է: Այդպիսի բան չկա: Այս պարագայում չի էլ կարող լինել:

-Պարո՛ն նախագահ, Կազանյան փաստաթղթի հետ կապված մի դրվագ պետք է հիշեցնեմ մեկ տարվա վաղեմության մեր հարցազրույցից: Դուք բառացիորեն ասում եք հետևյալը, երբ ես հարցնում եմ դրա բովանդակության մանրամասները, Դուք ասում եք, որ այդ փաստաթուղթը ենթադրում էր Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակ Ադրբեջանից դուրս, մենք ստանալու էինք միջազգայնորեն երաշխավորված խոստում, որ Լեռնային Ղարաբաղի վերջնական կարգավիճակը պետք է որոշվի Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության ազատ կամարտահայտմամբ, որն ունի պարտադիր իրավական ուժ և որի օրակարգը ոչնչով չի սահմանափակվում: Դուք հիմքեր ունե՞ք ենթադրելու, որ 2018 թվականից հետո այս նվազագույն կարմիր գծերը, որը Ձեր նախագահության տարիներին Ձեր պնդմամբ եղել են մեր բանակցությունների հիմքում, խախտվել են, այսինքն՝ հայկական կողմը չի պահել այս տարրերից որևէ մեկը:

-Չեմ ուզում ենթադրություններ անել: Կարող եմ ասել հետևյալը, որ նախ իր կազմակերպած արտահոսքի հետևանքով, երբ որ հանրությունը ծանոթացավ այսպես կոչված այդ Կրակովյան առաջարկություններին, իմ ասած այդ հանգամանքները այդտեղ կային միանշանակ: Երկրորդ՝ նորից ուզում եմ պնդել, որ 2016 թվականին այն փաստաթղթերը, այն առաջարկությունները, որ մենք ստացել ենք, ամբողջովին ներառված են այն դրույթները, ինչ որ ես ասել եմ նախորդ հարցազրույցի ժամանակ և ինչը Դուք հիմա կրկնեցիք: Ամբողջովին: Ես չեմ ուզում ենթադրություններ անել և ասել, որ այս դրույթը... ես չեմ տեսել այդ փաստաթուղթը` 2019 թվականի, և չեմ էլ ուզում տեսնել:

-Այդ մասին չի էլ խոսվում հիմա, դա ակտուալ էլ չէ:

-Բայց ի՞նչ խոսեն, էլ ի՞նչ խոսեն: Այսինքն՝ Մյունխենյան սկզբունքների մասին խոսո՞ւմ են: Ինչի՞ մասին են խոսում:

-Դե գոնե իմանանք՝ մինչ պատերազմը ինչ է բանակցվել: Հարցի գինը ո՞րն է եղել:

-Դե դա արդեն իրենց գործն է: Գուցե չեն ուզում, որ իմանանք:

Ինչպես տեսնում ես, պատրաստ եմ, որպեսզի ամբողջովին, ոչ միայն Դուք, այլ նաև հայ հանրությունը, այլ նաև միջազգային հանրությունը, բոլորը տեսնեն թե մենք ինչ էինք ուզում, և, ի վերջո, վերջին առաջարկություններն ինչպիսին էին: Նորից եմ կրկնում, դրանք մեր երազածը չէին, բայց դրանք առաջարկություններ էին, որոնք գործնականում իրականացվելիք էին, և որոնք բերելու էին Լեռնային Ղարաբաղին անվտանգություն և բարեկեցություն:

-Պարո՛ն նախագահ, իսկ ի՞նչ հաշվարկով կամ ինչո՞ւ էր Ադրբեջանը շարունակաբար, երբ շատ մոտ էին կողմերը պայմանագրի ստորագրման, մերժում դա և բարձրացնում հարցի գինը: Այդ մասին էլ է վարչապետը շարունակաբար խոսում: Ասում է, որ ամեն անգամ, երբ կողմերը մոտ էին, Ադրբեջանական կողմը տապալում էր և նորանոր, մեզ համար անընդունելի պահանջներ էր առաջ քաշում:

-Ոչ, այդպիսի բան չկա: Այո, Ադրբեջանը տապալում էր, այո, Ադրբեջանը հրաժարվում էր բանակցելուց, բայց առաջարկությունները, նորից եմ ասում, այդպես չէ, որ գնալով վատանում էին: Առաջարկությունները, կրկնում եմ, բխում էին Կազանյան փաստաթղթից: Կարող է՝ կես բառ այսպես, կեռ բառ այնպես` էական բան չէր փոխվում: Հիմքը սա էր: Եվ որևէ փաստաթղթում չկա մի բան, որը կարող էր, նորից եմ ասում, մեզ ստիպել նույնիսկ ոչ թե անցնել կարմիր գծերը, այլ նույնիսկ մոտենալ այդ կարմիր գծերին:

-Այդ թվում՝ հայ հասարակության մեջ «Լավրովյան պլան» անվանումովտարածում գտած այդ տարբերակը:

-Նորից պետք է կրկնեմ, որ «Լավրովյան պլան», որպես այդպիսին, չի եղել: Մարդիկ այդպես անվանել են, իմիջիայլոց, անվանել են իրենք` այսօրվա իշխանությունները, երբ ընդդիմություն էին, և դրա մասին համանախագահներն էլ են խոսել և այլն:

Ուզում եմ մի փաստ էլ հստակ ընդգծենք, որ մինչև 2018 թվականը համանախագահները միակարծիք էին առաջարկություններ ներկայացնելուց: Նույնիսկ եթե այդ առաջարկությունները մի անգամ ներկայացրել են չգիտեմ ֆրանսիացիները, մի անգամ ամերիկացիները, մի անգամ և վերջին շրջանում՝ հիմնականում ռուսական կողմից:

-Բայց համաձայնեցված էին իրար հետ:

-Միանշանակ: Ընդ որում, կարող եմ ասել, որ նաև 2019 թվականի փաստաթուղթը, որ տրվել է իրենց, դա էլ համաձայնեցված էր: Իմ ունեցած տեղեկություններով, երբ որ ռուսական կողմն իրենց առաջարկել է այս փաստաթուղթը, իրենք որոշակի ձեռնպահ են մնացել` ասելով, որ պետք է Միացյալ Նահանգներում հանդիպում լինի և այլն, և այնտեղ տրվել են այդ փաստաթղթերը: Այսինքն՝ կապ չունի, թե որ կողմն է այդ փաստաթուղթը տալիս:

Լավ բառ կա հայերենում` համախոհություն: Այդ բոլոր առաջարկությունները համախոհության սկզբունքով էին ձևավորվում և տրվում կողմերին: Կողմերը ասացի: Նաև մի կարևոր ընդգծում. շատ փաստաթղթերում, որտեղ դրա անհրաժեշտությունը կար, չէին ասում երկու կողմին, ասում էին կողմերին:

-Ենթադրվում էր նաև Ղարաբաղյա՞ն կողմը:

-Միանշանակ: Թե չէ՝ կասեին՝ հայաստանյան, ադրբեջանական: Բա ինչու՞ էին ասում բոլոր կողմերին կամ կողմերին: Ակնհայտ է, չէ՞: Վստահ եմ, որ այս նրբությունն էլ գիտի:

-Արցախի ներկայացուցիչը, եթե որոշակի պահից պետք է բանակցություններին մասնակցեր, դա լրիվ նորություն էր մեզ համար: Այդ մասին երբևէ կարծես չի էլ խոսվել:

-Ես ասել եմ: Չեմ հիշում որտեղ, բայց ասել եմ: Դա միանշանակ է: Նույնիսկ ասել եմ մեր իշխանության ժամանակ, այնպես որ...

-Ձեզ հիմա գործող իշխանությունը, պարո՛ն նախագահ, ամենաշատը մեղադրում է Ձեր նախագահության տասը տարիներին Ղարաբաղյան հարցում ամբողջը չասելու մեջ, բավարար անկեղծ և ազնիվ չգտնվելու մեջ, ինչ-որ փաստեր թաքցնելու մեջ:

-Բայց այդ ի՞նչ փաստեր ենք մենք թաքցրել: Իսկ ո՞վ է և ո՞ր ժամանակահատվածում է ինձանից ավելի շատ խոսել Լեռնային Ղարաբաղի բանակցային պրոցեսի մասին: Ե՞րբ, ո՞վ՝ ասեք: Այսինքն՝ մենք տարիներով ժխտել ենք, որ մեզ փաստաթուղթ են տվել, առաջարկություններ են տվել: Այդ իրենք են տարիներով ժխտել: Ընդ որում, դա էլ չեն կարողացել անել: Որովհետև ժամանակ առ ժամանակ, ներողություն բառիս համար, պլստում էր արտգործնախարարի բերանից, որ իրենք բանակցում են, ո՞նց չեն բանակցում, բա ի՞նչ են անում չորս-հինգ ժամ: Ու հետո նորից գալիս ասում էին չկա փաստաթուղթ և այլն: Թափանցիկությունն ինչո՞ւմ է եղել, որ եկել ասել է՝ Ալիևը կառուցողական է: Դա՞ է եղել թափանցիկությունը: Այդպիսի մեղադրանք ես չեմ ընդունում: Ես բազմաթիվ մեղադրանքներ ընդունում եմ, բայց այդպիսի մեղադրանք չեմ ընդունում:

-Պարո՛ն նախագահ, պատերազմի նախորդած երկուսուկես տարում համանախագահների մասնակցությամբ առաջնորդների ընդամենը մեկ հանդիպում է եղել` 2019 թվականի մարտին Վիեննայում, բայց իրենք հանդիպել են մի քանի այլ առիթներով:

-Բա հենց այդ եմ ասում:

-Միգուցե՞ եղել են բանակցություններ ոչ պաշտոնական: Այսինքն՝ Դուք ունե՞ք հիմքեր ենթադրելու, որ ոչ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահների մասնակցությամբ կողմերն ամեն դեպքում տվյալների, տեղեկատվության փոխանակման մեջ են եղել, ինչ-որ տարբերակներ են քննարկել, փակ ծրարների մասին է խոսվում:

-Ես վստահ եմ, որ ինչ-որ տարբերակներ դժվար թե կոնկրետ քննարկված լինեն, բայց ես նաև վստահ եմ, որ իրար ակնարկներ, իհարկե, արել են, որովհետև ես Ադրբեջանի նախագահի աշխատաոճին քաջածանոթ եմ: Ես չեմ բացառում, որ նա ասած լինի, որ այս ամբողջից պետք է ազատվել, խաղաղ ապրենք, դուք ձեզ համար, Ղարաբաղն ինձ պետք չի, ես երբեք Ղարաբաղ չեմ մտնելու և այլն:

-Առանց միջազգային հանրության՝ մի տեղ հանդիպենք, հանգիստ խոսենք, հասկանանք:

-Այո:

-Այդպիսի առաջարկ կարո՞ղ էր անել:

-Կարող էր անել: Չեմ ուզում, այսպես ասեմ, ավելի խորանամ և չեմ բացառում, որ սա էլ ասած լինի, որ ճիշտն այդպես է և այլն: Այսինքն՝ սա իր տեսակետից մտքում մեկնաբանել է, թե ինչ էր դրանով ասում, նա՝ իր տեսակետից, բայց իրականությունն այն է, որ այդպիսի փոխանակումները չեն կարող չարժանանալ համանախագահների ուշադրությանը: Սա միանշանակ եմ ասում:

Բա լավ, ի՞նչ եղավ, որ իշխանափոխությունից հետո, ինչպես իրենք էին հպարտանում, տարի ու կես կրակոց չկար սահմանին և այլն: Բայց այդ ինչո՞ւ միանգամից Ալիևն ագրեսիվությունը թողեց, ինչո՞ւ: Բա ինչո՞ւ, երբ որ Նախիջևանի հատվածում մենք հսկայական տարածքներ մեր վերահսկողությունից դուրս թողեցինք, մերոնք դրա մասին չխոսեցին: Ակնհայտ էր, հստակություն չկար, բայց իրար հետ այդպես, ես զարմանում եմ բա ինչու՞ Ալիևը նույն կերպ չարձագանքեց ինչպես սա արձագանքեց` կառուցողական: Լավ կլիներ Ալիևն էլ այնտեղից ասեր՝ կառուցողական է կամ խելացի է:

Շատ լավ կլիներ կարծում եմ: Բայց պատրանքներով ապրելը, մանիպուլյացիաներով ղեկավարելը վերջը բերում են ողբերգության: Եվ աղետը այն չէ, որ ինքը բանակցային գործընթացից ինչ-որ բան լավ չէր հասկանում, կամ մենք էինք ավելի լավ պատկերացնում, աղետն այսօր է, երբ որ ունենք, նորից եմ կրկնում, ջախջախված բանակ, մենք կապիտուլյացիայի ենթարկված պետություն ենք, չկա, իրենց կարծիքով, որոշակիություն և որևէ հնարավորություն Լեռնային Ղարաբաղի մնացած մասի հետ կապված չկա, ոչ մի բան, չկա, չէ՞, ոչ մի բան: Ե՞րբ են իրենք խոսել դրա մասին, բա ինչո՞ւ չեն խոսում: Պատերազմից արդեն անցել է տևական ժամանակ: Բա ինչո՞ւ չեն խոսում: Մեկ տարի երեք ամիս է` դե թող ասեն ինչ է եղել, այդ հարցով հանդիպե՞լ են, այդ հարցով բանակցե՞լ են: Բա համանախագահներն ինչո՞ւ չեն գալիս, ինչո՞ւ են վախենում ասել, որ պետք է կազմակերպել համանախագահների հանդիպում:

-Մի քանի անգամ հետաձգվեց համանախագահների այցը տարածաշրջան և Արցախ:

-Դե:

-Հիմա կա՞ բանակցային գործընթաց, պարո՛ն նախագահ, թե՞ այդ երեք եռակողմ հայտարարություններն են հիմքն այն Մոսկվայի կամ Բրյուսելի միջնորդությամբ, որոնք փաստորեն Արցախի մասին չեն: Դրանք ապաշրջափակման, դեմարկացիայի մասին են, բայց Արցախի մասին չեն:

-Եթե լինեին բանակցություններ, մենք երևի կիմանայինք: Եթե պրոցես լիներ, երևի կիմանայինք: Բայց ինչ բանակցային պրոցես, երբ որ Հայաստանի կառավարիչն ասում է, որ Հայաստանը դեռևս 2016 թվականին կորցրել էր տեսական և գործնական հնարավորությունը: Այսինքն, ինքն ո՞ւմ հետ պետք է բանակցի: Գնա Ալիևի հե՞տ բանակցի: Ալիևը կասի՝ դե դավայ, բեր ստորագրի, որ Ղարաբաղն Ադրբեջանի կազմում է: Դու ես չէ՞ ասում, որ կորցրել ես այդ հնարավորությունը:

-Այլ բան էլ է ասում, որ 1992 թվականին Հայաստանն արդեն ճանաչել էր Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունն ԱՊՀ հիմնադիր պայմանագրով:

-Ես կարծում եմ՝ դա արդեն գիտելիքի պակասի խնդիր է: Ես չեմ ասում, որ ես իրավաբան եմ կամ շատ խոր գիտելիքներ ունեմ, բայց երբեք որևէ միջազգային կառույցում անդամակցությունը չի բերում պետության տարածքային ամբողջականության ճանաչման: Հետո դա շատ բարդ հասկացողություն է: Պետության տարածքային ամբողջականությունը որևէ առնչություն չունի ինքնորոշման իրավունքի հետ, դրա համար կան միջազգային դատարանի որոշումներ, կոնկրետ՝ Կոսովոյին վերաբերող: Թող գնան կարդան այդ որոշումները: Այդ ի՞նչ բան է, Թուրքիան ու Հունաստանն էլ ՆԱՏՕ-ի անդամ են, բա եթե ճանաչել են միմյանց տարածքային ամբողջականությունները, եթե դեմարկացիա-դելիմիտացիա են արել, բա այդ կոնֆլիկտը ինչո՞ւ է մեկ-մեկ ցցվում: Դա ի՞նչ ասելիք է:

Ուղիղ այնպես, ինչպես, կներեք բառիս համար, հիմարություն է ասել, որ Ալիևի նկրտումները Հայաստանի նկատմամբ, կոնկրետ՝ Երևանի նկատմամբ, թե դա ադրբեջանական քաղաք է, պայմանավորված է նրանով, որ մենք էլ ենք ասում:

-Ո՞վ է ասել, որ Բաքուն հայկական է:

-Այդ հարցը ես պետք է տամ Ձեզ, Դուք էլ մնացածներին:

-Ես չունեմ այդ հարցի պատասխանը:

-Համենայն դեպս, ես 1988 թվականից գտնվում եմ այդ պրոցեսի մեջ: Ես չեմ լսել երբեք ո՛չ հրապարակային, ո՛չ էլ ոչ հրապարակային՝ ո՛չ Լևոն Տեր-Պետրոսյանից, ո՛չ Ռոբերտ Քոչարյանից և ո՛չ էլ ես եմ երբևէ այդպիսի բան ասել: Այսինքն, ո՞վ է ասել: Է, կարող է մեկը` մի ընդդիմադիր գործիչ կամ մի պատմաբան չգիտեմ ինչ-որ մի բան է ասել, բա թող Ադրբեջանում էլ համապատասխան մակարդակով պատասխանեն: Երբ որ երկրի ղեկավարն է ասում, և դու դա էլ արդարացնում ես, ի՞նչ ասեմ, այստեղ ասելիքն արդեն ավարտվում է:

-Պարո՛ն նախագահ, ամփոփենք մեր զրույցն այսօրվա իրողություններով: Դուք փոքր-ինչ խոսեցիք այդ մասին` բանակցային գործընթացը կանգնած է, չկա, Արցախին վերաբերող հատվածը չկա երկու երկրների առաջնորդների միջև զրույցներում, չկա համանախագահության ձևաչափը, պատերազմից ի վեր համանախագահները չեն այցելել տարածաշրջան: Լավ, բայց Ղարաբաղի հակամարտությունը հանգուցալուծված չէ, չէ՞:

-Միանշանակ:

-Հանգուցալուծված չէ Ղարաբաղյան հակամարտությունը:

-Իմ խորին համոզմամբ՝ ոչ, հանգուցալուծված չէ: Եվ դա միայն իմ համոզմունքը չէ: Դա նաև համանախագահների հայտարարություններն են:

-Ես ուզում եմ Ձեզնից լսել ակնկալիք, տեսլական, պատկերացում այս ջախջախված, կոտրված, դիվանագիտական առումով դիմազուրկ իրավիճակում մենք ինչպե՞ս կարող ենք աշխարհին ազդարարել, հատկապես որ ազդակներ ստանում ենք, օրինակ՝ Ֆրանսիայից, որ Արցախի կարգավիճակի հարցը մեզ համար առաջնահերթություն է, օրակարգային պետք է լինի, որ դեմարկացիան չպետք է ենթադրի Արցախի ճանաչում Ադրբեջանի կազմում, և մեզ համար մի շարք կարմիր գծեր չպետք է հատվեն:

-Ես մի քանի անգամ այդ հարցին պատասխանել եմ և ասել եմ հետևյալը, որ այս իշխանություններն ունակ չեն դա անելու: Ես ավելի մանրամասն ասելու առիթներ կգտնեմ, բայց կարծում եմ, որ մեր հասարակության այն հատվածը, որը համարում է, որ Արցախը հայկական է, այն մասը, ով համարում է, որ մենք ի վիճակի ենք ուղղել մեր մեջքը, ես կոչ եմ անում բոլոր այդ մարդկանց, որ համախմբվենք ու սրանից պահանջենք, որ դադարեցնեն այդ քաղաքական մուրացկանությունը: Խաղաղություն աղերսելը երբեք չի բերել խաղաղության, երբեք չի բերել: Իմ ասածն այն չէ, որ պետք չէ ձգտել խաղաղության, ընդհակառակը, իմ ասածների մեջ` և՛ սկզբում, և՛ հիմա, խնդրում եմ, որ որևէ մեկը ռևանշի տարր էլ չփնտրի: Իմ ասածը հետևյալն է, որ մենք չնայած ջախջախված ենք, չնայած կապիտուլացված ենք` մենք ունենք հնարավորություն բանակցային պրոցեսը վերականգնելու:

-Մենք ունե՞նք այդ հնարավորությունը:

-Այո, մենք ունենք այդ հնարավորությունը, և պետք է պահանջենք, որպեսզի, նորից եմ կրկնում, սրանք գան այդ ճանապարհով:

-Եվ ինչն իրավունքով մերն է, պետք է լինի մերը:

-Այո: Իսկ մերն ինչն՞ է` մերը Լեռնային Ղարաբաղի բնակչության ինքնորոշման իրավունքն է: Այո, այդ իրավունքն անքակտելի է: Եվ շատ տևական ժամանակ միջազգային հանրությունը դա հաստատել է: Եթե մենք մեր գործողություններով հիմա պետք է դրդենք միջազգային հանրությանը, որ կարծիքը փոխի, դա արդեն միջազգային հանրության պրոբլեմը չէ, դա մեր պրոբլեմն է:

-Գործողություններով կամ անգործությամբ:

-Այո: Նույնն է, բոլոր դեպքերում դրանք հանցագործություն են: Միգուցե քրեական օրենսգրքով չնախատեսված, բայց հանցագործություն են: Մենք ունենք այդ հնարավորությունը, մենք պետք է իրոք շատ կտրուկ պահանջներ ներկայացնենք և ոչ միայն խոսքով: Եթե այդ պահանջները մենք նորմալ ներկայացնենք, ես կարծում եմ որոշ ժամանակ հետո կարող ենք խոսել, որ ինչ-որ չափով բանակցային պրոցեսը վերականգնվում է:

Գիտեք, տևական ժամանակ` 2018 թվականից հետո, հատկապես կործանարար պատերազմից հետո, մեզ փորձում էին մեղադրել ռազմատենչության մեջ: Ոչ, մենք երբեք ռազմատենչ չենք եղել:

-Ներսո՞ւմ, թե՞ դրսում նկատի ունեք:

-Ես նկատի ունեմ և՛ ներսում, և՛ դրսում:

-Ալիևը Ձեզ ռևանշիստ է անվանում:

-Եվ դրսից: Եվ դուրսը դա միայն Ադրբեջանը չէ:

Մենք երբեք ռևանշիստ չենք եղել: Բայց երբեք էլ մեր ունեցածն ուրիշին հանձնելու, տալու կողմնակիցը չենք եղել, որովհետև դա մեր անձնական խնդիրը չէ, դա մեր ժողովրդի խնդիրն է: Եվ դա կարող է շատ երկար ժամանակահատվածում մեր ժողովրդին բերել կա՛մ բարեկեցության ու լավ ապագայի, կա՛մ էլ ուղղակի կործանել, ոչնչացնել: Սա է ամբողջ խնդիրը:

-Ես շնորհակալ եմ այս հնարավորության և հարցազրույցի համար:

-Ես էլ եմ շնորհակալ հրավերի և այս հնարավորությունն ընձեռելու համար:

ՀՀ երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանի կայքից