ՀՀ ԵՐԿՐՈՐԴ ՆԱԽԱԳԱՀ ՌՈԲԵՐՏ ՔՈՉԱՐՅԱՆԻ ՀԱՆԴԻՊՈՒՄԸ ՓՈՐՁԱԳԵՏՆԵՐԻ ՀԵՏ

Սկիզբը՝ https://golosarmenii.am/am/article/94775/hh-yerkrvord-nakhagah-rrvobyert-qvocharyani-handipvome-pvordzagyetnyeri-hyet
Ալեքսանդր Մարկարով․ Բոսնիա-Հերցեգովինան հետաքրքիր պետություն է։ Խորհրդարանը բաղկացած է խորվաթներից, սերբերից եւ բոսնյակներից, նախագահությունը նույնպես բաժանված է երեք մասի, նախագահ հերթով են ընտրում։ Նշեցիք, որ Ալիեւ-ավագը, ըստ էության, չուներ այնպիսի հեղինակություն, որը թույլ կտար բանակցել այլ տարբերակ, որտեղ Ղարաբաղը դառնար կամ անկախ, կամ Հայաստանի մաս։ Նրանից հետո դժվար Ադրբեջանում կլինի որեւէ մեկը, որ կունենա այդ նույն հեղինակությունը, ինչը տանում է նրան, որ կարգավորումը այն տարբերակով, որը մենք տեսնում ենք՝ անկախությունը դե-ֆակտո եւ դե-յուրե ճանաչելը դառնում է բարդ։ Հնարավո՞ր է միջազգային այնպիսի իրավիճակի ստեղծում, որտեղ նոր Դեյթոն է ի հայտ գալու մեր փոխհարաբերությունների մեջ, եւ ինչպիսի՞ն է պոտենցիալ այնպիսի իրավիճակը, որտեղ նոր «Դեյթոնի» պայմանները թելադրվելու են Հայաստանին ու Ադրբեջանին։

Ռոբերտ Քոչարյան –   Չեմ տեսնում նման տարբերակ։ Նման կարգի որոշումները կիրառում են կոնֆլիկտի թեժ ֆազայի ժամանակ։ Պատերազմ էր գնում, եւ այն ժամանակ խորվաթների, բոսնյակների եւ սերբերի բնակչությունը մոտավորապես համաչափ էր, համադրելի, եւ տարածքը երկու միավորների միջեւ բաժանվեց 51/49 հարաբերակցությամբ։ 51—ը՝ խորվաթների ու բոսնյակների ֆեդերացիայի համար, եւ 49 տոկոս՝ սերբերի համար։ Ղարաբաղը եւ Ադրբեջանը բոլորովին այլ են՝ թե տարածքով, թե բնակչության չափով։ Բայց խնդիրն այն է, որ նման մանդատ միջնորդները կարող են ստանալ ՄԱԿ-ից թեժ ֆազայի ժամանակ, երբ պատերազմը վերածվում է հումանիտար աղետի։ Այդ մանդատով միջնորդները կարող են պարտադրել խաղաղության, այլ ոչ թե համոզել, որ կողմերը գտնեն խաղաղ կարգավորում։ Այն ժամանակ կոնֆլիկտն այնպիսի թեժ վիճակում էր, որ այդպիսի որոշում կայացվեց։ Ղարաբաղում այդպես չէր։ Դեյթոնի մոդելի պես որոշում կարող էր լինել, եթե բռնկվի նոր պատերազմ, որը բերի հումանիտար աղետի։ Նման որոշում կարող էին կայացնել, օրինակ, 1993-94 թթ․-ին Ղարաբաղի վերաբերյալ, բայց այն ժամանակ Սովետը նոր էր փլուզվել, եւ իրականում ոչ մեկ չէր հասկանում, թե ինչ է կատարվում։ Ով այստեղ կշահի, ով կկորցնի։ Սովետը շատ ավելի արագ փլուզվեց, քան ենթադրվում էր, եւ այդ խոշոր պետությունները եւ ուժային կենտրոնները չեն հասցրել կողմնորոշվել՝ դա նրանց օգտին է, թե վնաս է, ինչ չափով, ոնց, ինչ են իրենցից ներկայցնում հայերը, ինչպիսի պետություն է լինելու Ադրբեջանը, Վրաստանը։ Իսկ երբ որ չկա հստակ պատկերացումներ եւ անորոշությունները շատ են, որոշումներ, սովորաբար, չեն կայացնում։ Բալկաններում հստակ գիտեին, որ դա պետք է միացյալ Եվրոպայի մաս դառնա եւ արել են ամեն ինչ դրա համար, եւ ռուսական ավանդական մեծ ազդեցությունը Բալկանների համար՝ հնարավորինս չեզոքացնելու համար։ 60 հազար ՆԱՏՕ-ի զորք մտցնել՝ այդ պայմանագիրը կյանքի կոչելու համար, սա նշանակում է էական մեծ շահերի առկայություն։

Ալեքսանդր Մարկարով․ Ռուսաստանն էլ համապատասխանաբար իրեն պահեց այդ ժամանակ։

Ռոբերտ Քոչարյան –  Այո, Ռուսաստանն այն ժամանակ այդ ազդեցությունը չուներ, ակնհայտ էր․ այսօրվա Ռուսաստանի նման չէր։ Եթե այսօրվա Ռուսաստանը լիներ, ես կարծում եմ, որ պրոցեսները մի քիչ այլ կերպ կգնային։

Ռուբեն Մարգարյան․ Պարոն նախագահ, Ձեր նախագահության երկրորդ շրջանի վերջում էր, 2007-ին (եթե սխալվեմ, կասեք), ձեւավորվեցին Մադրիդյան սկզբունքները, որտեղ Ղարաբաղի ինքնորոշումն արդեն ամրագրված է։ Իրո՞ք, դա առաջին անգամ էր ամրագրվում, որ խնդիրը պետք է լուծվի ինքնորոշման իրավունքի հիման վրա՝ հանրաքվեի կամ պլեբեսցիտի միջոցով։ Այդպե՞ս է․ թե՞ ոչ։ Եվ դրանից բխող մի ուրիշ հարց էլ․ կողքից երբ որ միջնորդների աչքերով նայում ես Ղարաբաղի խնդրին, կարծես թե նրանց մոտ էն տպավորությունն ա՝ դե կարելի է լուծել, բավարարելով երկու կողմերի ցանկությունները․ մի կողմից Ղարաբաղին տալ այն, ինչ որ նրանք ուզում են՝ կամ անկախություն Ադրբեջանից, կամ լրիվ անկախություն, կամ Հայաստանի հետ միասին, իսկ Ադրբեջանին՝ այն տարածքները, որոնք մտնում էին իր կազմի մեջ մինչեւ պատերազմը։ Կարծես թվացյալ տպավորություն կա, որ դժվար է համոզել Ադրբեջանին, բայց, ինձ թվում է, Ադրբեջանին մնում է հաշտվել կամ չհաշտվել իրողության հետ, նրանց մնում է ընդունել այն, ինչ որ կա, կստորագրեն դրա տակ թե չեն ստորագրի։ Իսկ իրականում հայկական կողմին ավելի դժվար է համոզել այն առումով, որ պատերազմն իր արդյունքներն ունի, մարդիկ զոհվել են տարածքների համար, նրանք ունեն բարեկամներ, ընկերներ, եւ միգուցե նրանց մի մասը ուղղակի խոսում է եւ դրանից այն կողմ չի անցնի, բայց մյուս մասն էլ այն տրամաբանությամբ է առաջնորդվում, որ պատերազմ է եղել, պարտվել եք, մեր ընկերներն են զոհվել, եւ մենք չենք ուզում մեր հողերը տալ, իսկ իշխանությունները ոնց ուզում են, թող այնպես էլ բանակցեն․ դա նրանց խնդիրն է։ Հնարավոր է արդյո՞ք միջնորդներին համոզել, որ իրականում ավելի դժվար է հայկական կողմին համոզել հանձնել ինչ-որ կոնկրետ բան։

Ռոբերտ Քոչարյան - Հասկանալի է, ուրեմն երկու մասի բաժանեմ ձեր հարցը, ավելի շուտ իմ պատասխանը, որովհետեւ հարց կար՝ ինքնորոշման իրավունքի ամրագրման վերաբերյալ, հնչեց մադրիդյան սկզբունքներում։ Եվ, հաջորդն ըստ էության, դուք եկաք տարածքներին եւ այն դժվարություններին, որոնք կապված են ընդհանրապես թեմաներին՝ տարածքների հնարավոր վերադարձման թեմային։ Այո՛, մադրիդյան փաստաթուղթը միակ միջազգային փաստաթուղթն է, որը հստակ արձանագրում է Ղարաբաղի հայերի ինքնորոշման իրավունքը։ Միակն է։ Ինչով էր դա մեզ համար չափազանց կարեւոր, որովհետեւ դա այն սկզբունքն է, որի վրա հիմնված է Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության կամ Արցախի Հանրապետության գոյությունը։ Հիմքն է դա, ֆունդամենտը, դրա վրա է  կառուցվել այդ պետությունը։ Ընդհանրապես ես այսօր չեմ հասկանում, թե Հայաստանի իշխանությունները ինչի համար են, ոնցոր կորոնավիրուսից, վախենում ինքնորոշում բառից։ Վերջ դրա վրա է կառուցվել Ղարաբաղի անկախության հռչակագիրը, որը ամբողջությամբ արտացոլում է այդ իրավունքը։ Եվ ինչի համար է դա եւս կարեւոր, որովհետեւ իրավական հիմքերը Ղարաբաղի անկախացման, անկախության, անխոցելի են։ Անխոցելի են, որովհետեւ այն ժամանակ գործող օրենքի վրա է հիմնված։ Բանակցային գործընթացում, երբ մտնում էր փակուղի բանակցային գործընթացը, ես միշտ առաջարկում էի եւ՛ Ադրբեջանի, եւ՛ համանախագահների ներկայությամբ․ «Եկեք հարցը նայենք իրավական հարթության մեջ, փորձենք իրավական հարթության մեջ։ Մենք պատրաստ ենք ամբողջությամբ մտնել իրավական հարթության մեջ։ Մեզ ցույց տվեք, որ մեր մի քայլը կամ այս երկրի ստեղծման իրավական հիմքերը թույլ են, խարխուլ են»։ Չէին ուզում, միշտ պատասխանը գիտեիք ի՞նչ էր․ «Վերջը քաղաքական հարթության մեջ պետք է լուծվի»։ Չէին ուզում, որովհետեւ բանակցությունների թեման էր վերանում, էլ ի՞նչ բանակցել։ Ուղղակի պետք է գնահատել քո անկախության հռչակումը օրինական էր, թե ապօրինի։ Դա պետք էր ուղղակի գնալ դատարան, այլ կարգի միջնորդներ պետք է լինեին, ոչ թե դիվանագետներ, այլ ավելի շատ իրավունքի դիվանագետներ, որ պետք է գնահատեն։ Կատեգորիկ չէին ուզում, եւ Ադրբեջանն առաջինը չէր ուզում իրավական հարության մեջ տեղափոխել։ Դա մեր ամենենից ուժեղ դիրքն է։ Անել որեւէ քայլ, որը այդ դիրքը կարող է թուլացնել, դա այդ նույն կարմիր գիծն է։ Այ նույն այբուբենը, թե ինչ չի կարելի անել։ Եվ հենց այն, որ այսօր Ղարաբաաղում ասում են․ «Մեզ համար անվտանգությունն է կարեւոր»։ Քո հռչակագիրն անկախության անվտանգության մասին չի, քո պետության ստեղծման իրավական հիմքերի մասին է։ Դու ոնց որ էտ շենքում նստած, ֆունդամենտը դրած, դու «լոմով» քանդում ես էտ ֆունդամենտը, չի կարելի էտպիսի բան անել։ Երկարատեւ առումով դա չափազանց մեծ վնաս է հասցնելու մեր բանակցային դիրքերին։ Հիմա ամենից զգայուն թեման, չէ՞։ Տարածքների։ Սկզբից ասում էինք գրավված, հետո ասում էինք ազատագրված։ Ազատագրվածը շատ ավելի հաճելի է, իհարկե։

Ռուբեն Մարգարյան․ Մեզ համար, հա, բայց դրսի համար անհասկանալի է։

Ռոբերտ Քոչարյան - Այն բացատրությունները, որոնք դուք բերում եք, դրսի համար չի ընկալվում։ Դուք հարցնում եք, հնարավո՞ր է համոզել։ Միանշանակ ասում եմ՝ ոչ, չի կարելի համոզել։ Եվ այստեղ այսպիսի մի դիլեմայի առաջ ենք կանգնած, եւ միշտ եղել է, բանակցային գործընթացում եղել է այդ դիլեման։ Եթե դու հայտարարում ես, որ բանակցային գործընթացում՝ վերջ, սա Ղարաբաղի մաս է, եւ ընդհանրապես մենք այս թեման չենք քննարկում, դու ասում ես՝ էլ ինչ բանակցել, բանակցելու թեմա չկա։ Բանակցությունները պետք է կանգնեն, եւ կողմերը պատրաստվեն պատերազմի։ Դա էլ է լուծում, բայց դա որոշակի ռիսկայնություն, մեծ ռիսկայնություն ունի՝ կողմերի համար, եւ այդպիսի որոշում կայացնելը դժվար է՝ պետության ներկայացուցիչների համար։ Հիմա ես պաշտոնում չեմ, չեմ կարող ասել, հիմա ուրիշները կարող են ասել։ Տարբեր կուսակցություններ կարող են ասել, եւ ճիշտ են անում, որ ասում են, որովհետեւ իսկապես զգայուն թեմա է, եւ պետք է, որ ատամներով պահել՝ հնարավորին լավագույն լուծում ստանալու համար։ Բայց նայենք, ափսոս, որ  այստեղ չկա քարտեզ։ Ի՞նչ են իրենցից ներկայացնում այդ տարածքները։ Մեր անվտանգության ուղղակի անբաժանելի մասն են։ Երբ այն ժամանակ մենք, երբ այդ գիծը գծվում էր, գծվում էր առաջին հերթին մեր անվտագությունն ապահովելու համար։ Այն ժամանակ չէր գծվում պապենական հողերի մասին, այն ժամանակ ակտուալն անվտանգությունն էր։ Հիմա նայեք, Հադրութի շրջանից, Հադրութի կետից մինչեւ  Արաքսի կետը 28 կիլոմետր էր, հիմա պատկերացրեք այդ հարավային շրջանները վերադարձնում են Ադրբեջանինն։ 28 կմ-ը քանի՞ կմ է վերածվելու։ Ուղղակի պատկերացրեք քարտեզի վրա։ Այսպես պիտի գա, պտտվի, Լաչինի տակով՝ մինչեւ Մեղրի։ Քանի անգամ է մեծանում։ Պատկերացրեք Քելբաջարը։ Հիմա մի հատ Օմար է։ Մի կտոր լեռնաշղթա։ Հիմա պատկերացրեք այդ Քելբաջարը հանկարծ վերադարձվում է, այդ մի կտորը փոխարինում է․ ի՞նչ երկարությամբ շփման գծով։ Ես նման հաշվառկ մոտավորապես իմ համար արել եմ։ Մոտավորապես 6-8 անգամ ավել շփման գիծ ես ունենում՝ շատ ավելի բարդ աշխարհագրակական ռելիեֆով։ Եվ նույն անվտանգությունը ապահովելու համար այդ նոր շփման գծով, բանակդ 3-4 անգամ պետք է մեծացնես։ Գոնե նվազագույն խտությունը զինվորների եւ հրետանու եւ մյուս խոշոր զենքերի, գոնե նվազագույն քանակություն ապահովելու համար, անգամներով։ Սա ոչ թե բարդ կամ դժվար է, սա անհնար է։ Մենք այդքան մարդ չունենք։ Այդ հնարավորությունը․ չի կարող Հայաստանը 200 հազար բանակ պահել՝ 3 մլն կամ ավելի քիչ բնակչություն ունենալով։ Եվ միանշանակ կարող եմ ասել, առանց այդ տարածքների սեփական ուժերով Հայաստանի, Ղարաբաղի անվտանգությունը հնարավոր չէ պատշաճ մակարդակի վրա պահել։ Եվ դիլեման այստեղ է։ Ուրեմն, այստեղից պետք է, մեկնարկային կետը մեզ համար սա պետք է լինի։

Հիմա հարց է առաջանում․ իսկ եթե ինչ-որ մեկը երաշխավորո՞ւմ է։ Հիմա այսօրվա այս փոփոխական աշխարհում այդ երաշխավորումը քանի՞ տարով պետք է լինի։ 1 տարի, 5 տարի, 50 տարի։ Օրինակ ես համարում եմ, որ առնվազն 50 տարի պետք է, 100 տարի։ Հոնգ Կոնգի հարցը 100 տարվա պայմանագիր է եղել։ Չես կարող 1-5 տարվա հորիզոնով նման կարգի որոշումների գնալ։ Հիմա, ուրեմն այստեղ ի՞նչ կարգի երաշխիքներ պետք է լինի, որ մենք հավատանք, որ 2 տարի հետո կամ 5 տարի հետո այս ամենը չի պայթելու, հատկապես, էլի կրկնեմ, այսօրվա աշխարհում։ ՄԵնք տեսանք ամերիկացիք քրդերի հետ ինչ արեցին։ Մենք տեսանք Աֆղանստանից, երբ ժամանակին դուրս եկավ, քաղաքական իրադարձություններում Աֆղանստանը դուրս եկավ, մի շաբաթ չդիմացավ Աֆղանստանի իշխանությունը։ Հիմա, օրինակ, ես ունեմ հստակ մոտեցումներ, թե ինչ կարելի է անել, ինչ պետք է անել, հստակ լուծումներ։ Չեմ էլ ուզում դրա մասին խոսալ, որովհետեւ այսօր այդ հարցերով զբաղված մարդիկ յուրահատուկ բան ունեն, տաաղանդ ունեն ամեն ինչ փչացնելու։

Դուք գիտե՞ք՝ այսօր Հայաստանի մոտեցումն ինչ է։ Դուք այդ բանը հասկացա՞ք։ Ուղղակի դուք վերցրեք քարտեզով եւ նայեք։ Հատուկ գործիք կա, որ քարտեզի վրա, շատ պրիմիտիվ գործիք է, որ կիլոմետրն է չափում։ Սա  իրոք, որ այս կոնֆլիկտի կարգավորման բարդության ամենիցն է, շան գլուխը, էն որ ասում են, որտեղ է պահած, այստեղ է։

Ռուբեն Մարգարյան․ Կարծես թե մերթընդմերթ լինում է տեղեկատվություն, որ տարածքները 5+2 լինում է, որ միջնորդները մասամբ ընդունում էն էտ տրամաբանությունը, ինչ-որ ձեւով։

Ռորբերտ Քոչարյան - Մենք ո՞նց պիտի ընդունենք։ Եթե մենք լինեինք, 10-15 միլիոնանոց երկիր եւ մտածեինք, որ կարող ենք։ Մեզ պիտի ցույց տան ու ասեն, մեր այսօրվա զորքի խտությունը ինչպե՞ս պիտի ապահովենք ամբողջ տարածքի վրա։ Իրենք ասելու են․ խաղաղապահ ուժեր եւ այլն եւ այլն։ Տվյալ դեպքում միանգամից գալիս է հարցը․ ինչ մանդատով։ Այդ մանդատը քանի տարվա մանդատ պետք է լինի, ինչ երկրներ, այդ երկրների քաղաքական փոխությունները։ Այնքան հարցեր են առաջանում՝ անվերջ բանակցելու։ Այստեղ մի խնդիր կա, որը չափազանց կարեւոր է՝ երաշխիքների առումով։ Այդ բանակցային փաթեթում ինչ էլ ստորագրվի, Ադրբեջանը պետք է զրկվի ընդհանրապես որեւէ կերպ օրինական համարել Ղարաբաղի վրա հարձակվելը, իսկ սրա միակ ձեւը Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցն է։ Կամ կա եւս 3-4 տարբերակ, որը եւս կարելի է քննարկել, բայց այսօր այդ թեմայից եւս չեմ խոսալու, ունեմ այդ ծրագիրը, գիտեմ ինչ կարելի է անել, ինչ պետք է անել։ Ընդհանրապես, դուք գիտե՞ք՝ Հայաստանի դիրքորոշումն ինչպիսին է Ղարաբաղի հարցում։ Ինձ մոտ հարց է առաջանում, ես չգիտեմ ինչ է։

Երվանդ Բոզոյան․ Այս հարցը շատ ակտուալ է։ Հատկապես տեսեք Տավուշյան դեպքերից հետո Ադրբեջանում փոխվեց արտգործնախարարը՝ Մամեդյարովը։ Եվ Ադրբեջանը էապես կոշտացրել է իր դիրքորոշումը։ Եվ առաջ է եկել մի այնպիսի իրավիճակ, որտեղ նունիսկ կասկած է դրվում, որ արյդոք հնարավոր է շարունակել այդ բանակցային գործընթացը եւ ինչ հիմքի վրա։ Որովհետեւ, դուք շատ ճիշտ եք նշում, հայկական կողմի դիրքորոշումը շատ լղոզված եւ անորոշ է, Ադրբեջանը փորձում է ավելի կոշտացնել, այնտեղ էլ ինչ-որ փոփոխություններ են տեղի ունեցել, հատկապես Մամեդյարովի հրաժարականը դա ցույց տվեց։ Եվ Ձեր կարծիքով սրա հեռանկարը ո՞րն է, եթե բանակցությունները չի շարունակվելու, որովհետեւ կողմերը ոնց որ թե այդպիսի մոտեցումներ ցույց չեն տալիս։ Մեկը անորոշ դիրքորոշում ունի, մյուսը փոձում է կոշտացնել։ Ո՞րն է դրա հեռանկարը։

Ռոբերտ Քոչարյան - Բանակցությունները շարունակվելու են, չեմ կարծում, որ չեն շարունակվելու։ Հարցն այն է, թե արդյունավետ դառնալու են, թե չեն դառնալու, համենայն դեպս արդյունավետություն չեմ տեսնում։ Վերջին հայտարարությունը եղել է՝ այսպես կոչված սուբստանտիվ բանակցությունների մասին։ Ի վերջո դա այն է, ինչ միշտ պահանջում էր Ադրբեջանը։ Այստեղ ինչ-որ մտահոգության տեղ սա տալիս է, որովհետեւ սուբստանտիվը բովանդակային եւ տարածքների հարց է։ Զգայուն հարցեր, մեզ համար չափազանց դժվար ընկալելի հարցեր է մեզ համար ենթադրվում սուբստանտիվ բանակցությունների մեջ։ Ոչ մի կողմ չի ցանկանալու չմասնակցել բանակցություններին։ Նստելու են, բայց ես չեմ տեսնում, որ որեւէ համաձայնության կգան։ Հիմա ինչ կարգի ճնշումներ են լինելու։ Ես դժվարանում եմ ասել, ֆորմատը այնպիսին չէ, որ էական ճնշումներ հնարավոր լինեն։ Ճնշումները կարող են լինել կողմնակի, որովհետեւ այս ֆորմատը, կողմնակի եւ այն մանդատը, որ Մինսկի խումբն ունի, ենթադրում է կողմերին համոզել, որ գնան հարցի վերջնական կարգավորման, այլ ոչ թե պարտադրել։ Բայց շատ դիվանագիտական արտահայտվեցիք Հայաստանի դիրքորոշման մասին, որովհետեւ ասացիք «լղոզ»։ Այս «լղոզն» էլ չեմ տեսնում, որտեղ է այդ «լղոզը»։ Չկա ընդհանրապես դիրքորոշում։

Երվանդ Բոզոյան․ Ամեն ինչ անորոշության մեջ է։ Այսինքն՝ «Հայաստանը Ղարաբաղ է եւ վերջ», բայց Ղարաբաղը պետք է մասնակցի բանակցային պրոցեսի մեջ, Ղարաբաղի խնդիրը պետք է լուծվի Հայաստանի, Ադրբեջանի եւ Լեռնային Ղարաբաղի ժողովուրդների, այսպես ասած․․․

Ռոբերտ Քոչարյան - Բայց սա մոդե՞լ է կարգավորման։

Երվանդ Բոզոյան․ Չէ, սա անորոշության դեմագոգիկ հայտարարություն է։ Ես իմ տեսակետն եմ ուզում ասել։ Այսինքն՝ այս անորոշությունը մի կողմից, ես իմ տեսակետն եմ ասում, իրենք էլ չգիտեն, թե ինչ դիրքորոշում են ուզում։ Իրենք անկեղծ են, որովհետեւ իրենք չեն պատկերացնում, թե իրենց դիրքորոշումը որն է։ Ադրբեջանի կողմից, հատկապես վերջին շրջանում Թուրքիայի ակտիվությունն, ըստ էության, ադրբեջանցիների մոտ առաջացրել է այն գաղափարը, որ Թուրքիայի գոյությունը պետք է թույլ տա, որ ինքը կամ շանտաժի, կամ գործարքի առաջարկություններով փորձի Ռուսաստանի հետ, կամ փորձի ուժային ճանապարհով լուծել այս խնդիրը։ Դուք ինչպե՞ս եք տեսսնում այս իրավիճակը։ Ինչպես  կարող ենք մենք կողմնորոշվենք։

Ռոբերտ Քոչարյան - Հասկանալի է։ Մի փոքր ակնարկ անեմ Հայաստանի դիրքորոշմանը։ Ըստ էության Հայաստանը չունի դիրքորոշում։ Եվ բանաձեւը այնպիսի լուծում, որը կբավարարի բոլոր կողմերին, դա դիրքորոշում չի, դա բարի ցանկություն է, ավելի շատ հնարք պրոպագանդիստական, որ ահա մենք առաջին անգամ ասացինք, որ բոլորի համար ընկալելի տարբերակ պետք է լինի։ Ինձ համար կրկնակի անհասկանալի է, երբ Ղարաբաղը ասում է, որ մենք եւ Հայաստանի մոտեցումները նույնանման են։ Հիմա Հայաստանում չկա  մոտեցում, դիրքորոշում, չկա որեւէ մոդել, որին հանրությունը տեղեկացված լինի։ Հիմա, եթե նույնանման են, ինչի՞ն են նույնանման, Հայաստանի չեղած դիրքորոշմա՞նը նույնանման, ուղղակի չեմ հասկանում։ Եվ սա վտանգավոր է։ Եթե դու չունես հստակ դիրքորոշում, հաջորդ առաջարկը քո օգտին չի լինելու, որովհետեւ միջնորդները շատ զգայուն են, եւ իրենք բանակցային գործընթացներում փորձում են հասկանալ, թե որ կողմը ինչ չափի, ինչ խորության զիջումների է պատրաստ գնալ, եթե իրենք քեզնից չեն լսում հստակ մոտեցումներ, իրենք համարում են, որ քո դիրքորոշումը շատ էլաստիկ է, եւ կարելի է այդ էլաստիկությունը հենց քո դեմ կիրառել։ Դա շատ բնական բան է եւ հենց առօրյայում, հենց առօրյայում այդպես է։ Չափազանց կարեւոր է ունենալ հստակ դիրքորոշում, որ բոլորը հասկանան, որ այս գծից այն կողմ ձեւ չկա քեզ հետ պայմանավորվելու։ Թող ասեն՝ կամակոր է, թող ասեն՝ դժվար է հետը բանակցել, իմ մասին ասել են, գիտեմ։ Հիմա անձնական ինձ սիրել-չսիրելու հարցը չի, դու ազգային խնդիր ես լուծում, եւ եթե դու ավելի մտահոգված ես, թե քո մասին ինչ կմտածեն այս պահին կամ մյուս պահին, ուրեմն դու այն պաշտոնում չես հայտնվել եւ այն գործով չես զբաղված, եւ այն կարգավիճակը չունես, որը պետք է ունենաս։

Հիմա Թուրքիայի հանգամանքը ես համարում եմ, որ սա էլեմենտ է ոչ միայն Ղարաբաղի կարգավորման համար, այլ ընդհանուր անվտանգության հարց է։ Իմ տպավորությամբ Թուրքիայի այս զորավարժությունները, Թուրքիայի դիրքավորման կոշտացումը միշտ Ադրբեջանին պաշտպանել է, բայց այս աստիճանի պատրաստակամություն նաեւ այդ պատրաստակամության ցուցադրումը չի եղել։ Ինչ-որ չափով Թուրքիան փորձում է հակակշռել Ռուսաստանին։ Իմ տպավորությունը սա է։ Օրինակ, հնարավոր է՝ ապրիլյան պատերազմի ժամանակ Ռուսաստանի միջամտությունը շատ ակտիվ էր, հիշում եք։ Պաշտպանության նախարարների զանգեր, ավելի շատ պաշտպանության նախարարության միջորդությամբ էլ զինադադարը կնքվել։ Հիմա Թուրքիան ուզում է դառնալ մի գործոն, որի հետ ստիպված են լինելու հաշվի նստել։

Հիմա վաղը մյուս օր, եթե սահմանային որեւէ կոնֆլիկտ լինի, Ռուսաստանից ոչ միայն Ալիեւի հետ պետք է խոսեն, այլ նաեւ Էրդողանի հետ։ Եվ հիմա, իմ կարծիքով, այն հակակշիռն է ստեղծվում այն քայլերով, որը Թուրքիան հիմա անում է համաձայնեցված Ադրբեջանի հետ։ Հաջորդը լինելու է բանակցային գործընթացի ավելի ակտիվ մասնակցությունը։ Ադրբեջանը անընդմեջ ներկայացված, Թուրքիան այն գործոնն է  լինելու, որին անընդմեջ պետք է զանգել, խոսալ, հաշվի նստել, վերջիվերջո պաշտպանության նախարարներն իրար հետ խոսեն Ռուսասստանի, հաշվի նստեն։ Ինչպես Սիրիայում, Թուրքիան՝ մտնելով Սիրիա։ Սիրիայում հաստատեց իր ներկայությունը, եւ պարզ է, որ Սիրիայում որեւէ կարգավորում առանց Թուրքիայի հնարավոր չէ։ Նույնը փորձում են անել այստեղ։ Մենք դրանից շահելո՞ւ ենք, թե՞ կորցնելու ենք։ Իհարկե կորցնելու ենք։ Մենք պետք է ինչ-որ բան անենք՝ դեմն առնելու համար։ Ի՞նչ ենք անում, ոչինչ։ Նույնիսկ ես կարծում եմ, այն, ինչը ես ասում եմ, նույնիսկ վերլուծությունը չունեն, նույնիսկ սա չունեն։ Բայց պրոցեսը գնում է այս ուղությամբ։

Թուրքիան ցույց է տվել, որ շատ ավելի մեծ ինքնուրույնություն ունի, որ Փարիզից կամ Ամերիկայից Թուրքիայի վրա մատ թափ տալ այլեւս չի ստացվում, եւ սա կատարվում է այն ընդհանուր, գլոբալ առաջնորդության այդ ֆորմատների փոփոխության գգործընթացների մեջ։ Թուրքիան մեծ ամբիցիաներ ունի, եւ այս տարածաշրջանի նկատմամբ միշտ աչք է ունեցել, ամբիցիա է ունեցել։ Եվ այսօր շատ պրակտիկ, համարձակ քայլերով, քայլ առ քայլ փորձում է իր ներկայությունը ֆիքսել, որ առանց իրենց՝ այստեղ որեւէ լուրջ քայլ որեւէ մեկը չանի։

Երվանդ Բոզոյան․ Պարոն նախագահ, իսկ ինչպե՞ս կարելի է կանխել այդ թուրքական գործոնը, որովհետեւ տեսակետ կա այսօր, չգիտեմ պոպուլիստական է, թե ոչ, բայց տեսաետ է հնչում, որ Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը վերածվել է Հայաստանի Հանրապետության խնդրի, որովհետեւ Թուրքիայի այս ակտիվության ցուցանիշը ցույց է տալիս, որ ոչ Թուրքիան, ոչ Ադրբեջանն այլեւս չեն հավատում, որ Ղարաբաղում հնարավոր է ինչ-որ լուծում եւ իրենք ինչ-որ ավելի երկարաժամկետ խնդիր են պատրաստում եւ իրենց համար ավելի խնդիր դրված է՝ Հայաստանի խնդիրը։ Իհարկե մի քիչ կոպիտ է հնչում դա, բայց հաշվի առնելով Ռուսաստանի եւ Արեւմուտքի հակամարտության ակնհայտությունը՝ նույն թուրքական թերթերից մեկը նշում էր, որ մենք պիտի պահը հասկանանք, թե երբ կարող ենք ակտիվ գործել, որովհետեւ Ռուսաստանը թուլանում է եւ երկրորդ ֆազան է սկսում Խորհրդային Միության փլուզումից հետո, որովհետեւ եթե նախկինում նրանք կորցրեցին արեւելյան Եվրոպան եւ Բալթյան երկրները, ապա այսօր կորցրեցին Վրաստանը, Ուկրաինան եւ արդեն հերթը Բելառուսինն է։ Բելառուսից հետո արդեն կգա Ռուսաստանի կազմաքանդման պրոցեսը։ Կարծիք կա նաեւ, որ այս ընտրություններից առաջ Թուրքիան փորձելու է իսլամական կուսակցություն ստեղծել, ակտիվ աջակցել Ռուսաստանում, որպեսզի Ռուսաստանի ներքաղաքական պրոցեսների մեջ էլ ակտիվ մասնակցություն ունենա։ Եվ այս իմաստով Ձեր կարծիքով որն է այն տարբերակը, որով մենք կկարողանանք մաքսիմալ չեզոքացնել թուրքական գործոնը մեր տարածաշրջանում։

Ռոբերտ Քոչարյան - Թուրքական գործոնը հնարավոր չէ չեզոքացնել՝ միայն Ռուսաստանի ակտիվ ներգրավվածությամբ։ Օբյեկտիվ վիճակն այնպիսին է, որ Ռուսաստանը միակ երկիրն է, որն արդյունավետ կարող է չեզոքացնել Թուրքիայի ազդեցությունը տարածաշրջանի վրա, միակ երկիրն է։ Եվ ես չեմ հավատում, որ Ռուսաստանի դեմ կիրառվող եւ, միգուցե ավելացել են, պատժամիջոցները եւ դրանով էական թուլացնելու են Ռուսաստանին։ Չեմ կարծում։ Կարծում եմ, որ Ռուսաստանը մի փուլի մեջ է մտնում, որտեղ ազդեցությունը իրեն եւ՛ ավելացնելու է, եւ՛ ինքը ցույց է տվել, որ պատժամիջոցների ազդեցության տակ ինքն իր քաղաքականությունը չի փոխում։ Եվ ընդհանրապես, Ռուսաստանի, Իրանի, Թուրքիայի պես նման վերջնագրերի ձեւով ազդելը չի անցնում։ Հսկայական ներուժ ունեցող երկրները, կայսերական անցյալ ունեցեղ երկրները այդպիսի լեզու չեն հասկանում։ Պետք է ընդհանուր բանակցել, պետք է ընդհանուր լեզու գտնել, պետք է համոզել, պետք է իրենց շահերը հարգել, նաեւ այդ ժողովրդի զգայուն թեմաներին չկպչել։ Մենք տեսնում ենք, Պարսկաստանը 40 տարի սանկցիաների տակ է ապրում, բայց չեն կարողանում կոտրել՝ այսպես «պրյանիկ-կնուտ» փոխելով, չի ստացվում, եւ չի էլ ստացվելու։ Կան ուղղակի ժողովուրդներ կան, երկրներ, որոնց հետ վերջնագրերի լեզվով խոսելն անիմաստ է։ Ռուսաստանը այդ երկրներից է եւ Ռուսաստանի հետ պետք է բանակցել համագործակցել, լեզու գտնել, այլ ոչ թե վերջնագրերով խոսել։ Ես համոզված եմ, որ սա նույնիսկ որոշ չափով ամրություն եք հաղորդելու Ռուսաստանին։

Ռուբեն Մարգարյան․ Պարոն Նախագահ, եթե թույլ կտաք Ռուսաստանի հետ եւ Հայասանի իշխանությունների հետ, այդ հարցը որ տվեցիք, դիրքորոշումը որն է, չգիտեմ՝ ճիշտ եմ թե չէ, ինձ թվում է դիրքորոշումը փոխվել է՝ Հայաստանի իշխանությունների այս տարվա հունիսից սկսած, այսինքն՝ ինչու ես կկապեի։ Այսօրվա իշխանությունները խոսքի իշխանություն են, հայտարարությունների, ժողովրդահաճո իշխանաություն են։ Այսինքն՝ իլյուզիաների։ Սկզբից կասեն, որ Ղարաբաղը դնում են բանակցությունների սեղանին, մեզ կհասկանան, ղարաբաղցիք կգան կնստեն, հետո լուծում ենք ման գալիս, որ ձեռք տա Ադրբեջանի ժողովրդին, ծափ կտան, կասեն՝ ինչ փայլուն միտք է, բոլորին ձեռք է տալիս, հետո կասեն միկրոհեղափոխությունա, ինչ լավ գաղափար է։ Ինչ-որ շրջան եկավ, որ հասկացան, որ դա չի անցնում, միգուցե այս համաճարակն էլ ազդեց այն իմաստով, որ բոլոր երկրները հիմա ինքնամեկուսանում են։ Ու ինձ մոտ այն տպավորությունն է, որ մի պահ եկավ, որ հասկանում են, որ հույսեր պետք չի կապել մոտեցումների հետ, միակ բանը, որ կարող ենք անել, որ բանակը շարունակի մնալ մարտունակ, շարունակի կրել զենքեր, իսկ դա քանի որ գրեթե ամբողջությամբ կապված է Ռուսաստաին հետ, պետք է փորձել հնարավորինս, մանավանդ, նորից եմ ասում, այս համաճարակի պայմաններում, երբ բոլորը իրարից կտրված են, հնարավորինս լավացնել հարաբերությունները Ռուսաստանի հետ, իսկ մնացածը՝ ոնց իր հունով գնում է, թող գնա։ Իսկ մնացածը համընկնում է նրա հետ, որ այսօրվա իշխանությունից դժգոհ են Հաաստանի արեւմտամետները, քան մնացածը։ Այ հիմա իրենք ահավոր են դժգոհ։ Հիմա իրենք մեծ սպասելիքներ ունեին՝ այդ հիմնադրամի ներկայացուցիչները, հանդիպած կլինեք։ Իրենք վերջին քայլերից դժգոհ են, թե՛ սահմանադրական դատարանի ընտրություններից, իրենք ամեն ինչից դժգոհ են, շեղվել է հեղափոխական իշխանությունը հեղափոխական կարգախոսներից։ Իմ կարծիքով Հայաստանի իշխանությունը այդ մոտեցումն է որդեգրել։ Այստեղ մի վտագ կա, որ արդյոք դա կարող է բերել նրան, որ Հայաստանը իզոլացվի։ Այսինքն, որ բոլորը հասկանան, որ Հայաստանի միակ հույսը դա է, որ ունենաք մարտունակ բանակ, իսկ մնացածը կարեւոր չի։ Մեկ էլ, մնամ մի բան է ասում, որ ինձ շատ զարմացրեց, որ եթե սենց շարունակվի, Հայաստանը կարող է դառնալ Հյուսիսային Կորեա։ Այսինքն՝ Հյուսիսային Կորեան ինչով է ապրում, այսինքն՝ ուժեղ բանակ ունի, «շառից փորձանքից հեռու», ու ոչ ոք չի համարձակվում ինչ-որ բան ասի, իսկ տեղում, ոչ մի հարցում հարց չկա, դե բնական է Հայաստանը Եվրոպային մոտ է, տենց վտանգ չի լինի։ Բայց կա էտ վտանգը, որ եթե նույն ձեւով շարունակվի, Հայաստանի իզոլացիան ավելի ցայտուն կլինի։

Ռոբերտ Քոչարյան - Ասածներիդ շատ կետերի հետ համամիտ եմ։ Տվյալ դեպքում դու չես կարող դեմ դուրս գալ արեւմտյան հայտնի ֆոնդերին եւ Ռուսաստանին, այսպես այսօրվա կոմպլեմենտարության միջանցքին գրեթե տեղ չի մնացել, չես կարող բավարարել եւ՛ նրանց սպասելիքները, եւ՛ չանել քայլեր, որոնք շատ զգայուն են լինելու՝ ռուսական կողմի համար։ Իրոք չի մնացել, եւ այսօր իրոք իշխանությունը դատապարտված է մենակ մնալուն, դրա համար պետք է կողմնորոշվել․ ինչն է իրենց համար կարեւոր․ երկրի անվտանգությո՞ւնը, թե՞ որոշակի ֆոնդերի, Արեւմուտքի որոշ շրջանակներին դուր գալը։ Հիմա այն փաստը, որ այս բոլոր ապօրինությունների վրա աչք են փակում, այն արեւմուտքն է աչքը կապում, որը նախկին իշխանությունների ժամանակ, ամեն մի դեպքը խոշորացույցով էր նայում, եւ՛ հայտարարություններով էին հանդես գալիս, խոսում է նրա մասին, որ դե վերջնական հուսահատված չեն, բայց որոշ ինդիկատորներ կան, որ ցույց են տալիս, որ համբերության բաժակները որոշ տեղում սկսում են լցվել։

Բայց հատուկ կանդրադառնամ մարտունակ բանակ ունենալու հարցին։ Միայն մարտունակ բանակ ունենալը շատ քիչ է։ Լայնածավալ պատերազմ սկսելու համար մարտունակ բանակ ունենալը կարեւոր է միայն առաջին ամսին։ Երկու շաբաթ հետո բոլոր մասնագետները կասեն մենք պետք է հասկանանք՝ ունե՞նք մարտունակ պահեստազոր, մենք ունե՞նք բավարար զենք, զինամթերք՝ համալրելու համար, եւ կախված պատերազմի ինտեսիվությունից՝ մենք պետք է հասկանանք, այսօր երկրի մոբիլիզացումը կառավարելիության տեսակետից ի՞նչ մակարդակի վրա է գտնվում։ Պատերազմը կարող է երկար տեւել, կարող է ամիսներ տեւել, կարող է տարիներ տեւել։ Հիմա կորոնովիրուսի դեմ պայքարը ցույց տվեց, որ մոբիլիզացում կառավարելիությունում գոյություն չունի։ Դու կարող ես ունենալ մարտունակ բանակ, եւ այդ մարտունակ բանակը կա, եւ ստեղծվել է երկար տարիների ընթացքում եւ բոլոր իշխանությունների մեծ ուշադրության ու մասնակցության ներքո։ Եվ շատ լավ է, որ դեռ քաղաքական դեմքերը այդ բանակ չեն մտել ու դեռ չեն հասցրել վնաս հասցնել իրենց գործունեությամբ։ Դեռ բանակը մնացել է պորֆեսիոնալ շրջանակների ազդեցության տակ։ Բայց կրկնում եմ, մենք պետք է անվտանգությանը նայենք մի քիչ ավելի լայն կոնտեքստի մեջ։ Հետո մենք պետք է ճիշտ գուշակենք՝ ինչ պրոցեսներ են մեր առջեւ, ուր է գնում մեր աշխարհը, մեր քայլերը ճի՞շտ ենք անում, թե ճիշտ չենք անում։ Ես միգուցե մի այսպիսի զուգահեռ բերեմ։ Դրա մասին հիմա քիչ են խոսում։ Ղարաբաղում մեր հաջողության գրավականը ոչ միայն ժողովրդի պայքարն էր, ոչ միայն պատրաստակամությունը մարտնչել, զոհվել պատերազմի դաշտում, բայց նաեւ 3 կարեւորագույն հանգամանք․ մենք ավելի շուտ, քան Ադրբեջանը հասկացանք, որ Սովետական Միությունը փլուզվում է։ Դրա մասին հիմա չեն խոսում, միգուցե քաղաքագետների քննարկման թեմա չի էլ դարձել, բայց մենք ավելի շուտ ենք հասկացել։ Օրինակ ես արդեն 88 թվի վերջին ինքս ինձ հարց էի տալիս, որ էս Սովետը փլուզվի, ի՞նչ ենք անելու, ոնց է լինելու։ 89 թվի կեսին մենք արդեն իրար էինք հարց տալիս, որ Սովետը  փլուզվի, ի՞նչ է լինելու։ Ղարաբաղում ներքին զորքերի մի հսկա կոնտինգենտ էր տեղաբաշխված, մեր դեմ էին աշխատում, բայց նաեւ լայնածավալ կոնֆլիկտների տեղ չէին տալիս։ Մեր տղաներին էին բռնում, հանձնում Ադրբեջանին։ Իրականում Սաֆոնովի հայտնի կեցվածքը, մեր դեմ էին աշխատում, բայց լայնածավալ կոնֆլիկտ չէին թույլատրում։ Հիմա մենք ի՞նչ սկսեցինք անել։ Սկսեցինք մեր ամբողջ ջանքերը ուղղակի դնել, բացի հանրահավաքներից, գործադուլներից, ջոկատների ստեղծման վրա։ Ես 88 թվի սկզբից, կեսից, ավելի շատ ժամանակ դրա վրա էի ծախսում, քան քաղաքական երեւացող գործունեության վրա։ Նույն ժամանակ Ադրբեջանը հույսը դրել էր, որ ներքին զորքերի ձեռքերով մեզ կոչնչացնեն, մեզ կճնշեն, մեզ կպարտադրեն իրենց ուզած լուծումները։ Որոշ չափով արեցին՝ Շահումյանի հյուսիս, Հադրութի հարավ, հայտնի «Օղակ» օպերացիայի շրջանակներում, բայց երբ որ Սովետը փլուզվեց, պարզվեց, որ մենք ունենք բավականին մարտունակ, որոշակի փորձ ձեռք բերած ջոկատներ, Ադրբեաջանը չունի։ Սա վճռորոշ դեր խաղաց։ Երկրորդ հանգամանք՝ մենք մեկ տարի շուտ, քան Ադրբեջանը, կենտրոնացրինք իշխանությունը Ղարաբաղում։ 92 թիվ՝ օգոստոս, Պետական Պաշտպանության Կոմիտեն ամբողջացրեց իշխանությունը մեկ կետից զինվորական, քաղաքացիական, մտել էինք մոբիլիզացիոն կառավարման մեջ։ Ադրբեջանը այդ վիճակի մեջ մտել է 93 թվի սեպտեմբերին մոտավորապես, երբ Ալիեւը իր անձի հեղինակաությամբ վերադարձավ եւ մի քանի ամիս տեւեց մինչեւ կարողացավ ձեռը հավաքել ամեն ինչ, եւ այդ ընթացքում բոլոր ազատագրված տարածքները մեր վերահսկողության տակ էին։ Եվ երրորդը․ մենք առաջինը ջոկատներից անցում կատարեցինք միասնական բանակի ստեղծմանը։ Սկսվեց եւս 92 թիվ օգոստոսից լայնածավալ այդ գործունեությունը, շատ չոր ճանապարհով, Ադրբեջանը դա սկսեց եւս մեկ տարի ուշ։ Մենք բոլոր այս հարցերում ավելի արագ էինք, իրենք հետ էին մնում։ Եվ մենք, ըստ էության, ռեսուրսային առումով շատ ավելի թույլ լինելով՝ մի այնպիսի հարց ենք լուծել, որը ազգերը շանսը ստանում են 100 տարին մեկ, կարող է 1000 տարին մեկ։ Դա այն շանսն է, որ կաորղ ես դու ամեն ինչ կորցնել կամ կարող ես դու քո երազանքն իրականացնել։ Հիմա մենք դա արեցինք, արեցինք, որովհետեւ ճիշտ ժամանակին կողմորոշվել ենք։ Հիմա ժամանակն է, աշխարհը եւս բավական բարդ պրոցեսի մեջ է մտնում, եւ այստեղ եւս պետք է պրոակտիվ քաղաքականություն։ Այսօր Հայաստանում այդ ինտելեկտուալ ներուժը կա՞, թե՞ չկա, դուք ի՞նչ եք տեսնում։ Հիմա դուք տեսնո՞ւմ եք պրոակտիվ քայլեր, որոնցով փորձում ենք առաջ ընկնենք, ճիշտ կողմնորոշվենք, թակարդների մեջ չենք հայտնվի, միգուցե որոշակի ռիսկայինություն ունենալով, բայց ողջամիտ շրջանակներում մեր ազգային շահերն առաջ տանենք, ես չեմ տեսնում, եթե դուք տեսնում եք, ասեք։

Բայց ինձ հասկացա՞ք։ Այդ հատվածը, ինչը ես պատմեցի Ղարաբաղի մասին, դա ոնց որ նաեւ գիտական բաներից դուրս մնաց, փորձագիտական շրջանակներից դուրս մնաց, այս ամենին գումարվեց նաեւ ժողովրդի կամքը։ Բայց եթե այդ որոշումները ժամանակին չկայացնեին, այդ կողմնորոշումները չլներ, մեծ հարց է, թե այս ամենն ինչով կվերջանար։ Եվ այդ տեսանկյունից Ղարաբաղի էլիտան ճիշտ կողմնորոշվեց, շարժման ղեկավարությունը։ Խոսքը միայն իմ մասին չէ, խոսքը մի խումբ մարդկանց մասին է։

Ալեքսանդր Մարկարով․ Պրոակտիվ լինելը ճիշտ է, մենք նաեւ պետք է ստեղծենք օրակարգ՝ քննարկման համար։ Եվ ասենք այսպես, Ղարաբաղյան հարցի շուրջ մեր դիրքորոշման դինամիկ զարգացումը, ենթադրյալ կարմիր գծերի հետ պահպանման հետ միասին, արդյոք թույլ է տալիս ասել, ինչպես եք դուք տեսնում, երկու սերունդ հետո, ինչպիսին է լինելու իրավիճակը՝ հաշվի առնելով, որ Մինսկի խումբն ունի մանդատ պահպանել խաղաղություն, ինչպիսի՞նն է լինելու այս խաղաղությունը։ Այսօր մենք տեսնում ենք թալիբները մտնում են բանակցության Աֆղանստանի հետ, Իսրայելը ստորագրում է պայմանագրերը Միացիալ Էմիրությունների, Բահրեյնը, ասում են եւս մի 5 պետություն էլ հերթի մեջ է։ Այսինքն՝ այն ինչ եղել է խնդիր Միջին Արեւելքում նույն Իսրաելի համար կամ Աֆղանստիանի համար, տարիներ հետո ստանում է իր լուծումը։ Արդյո՞ք երկու սերունդ հետո մենք տեսնում ենք այդպիսի լուծում՝ անվտանգությունը պահպանելով եւ մեր այդպես ասենք մեր առաքելությունը հաշվի առնելով՝ այն շանսը, որը դուք նշում եք 1000-ամյակներ վերականգնելով պետությունը եւ գուցե ընդնալյնելով պետությունը։

Ռոբերտ Քոչարյան - Նայեք, 20 տարի առաջ հնարավո՞ր էր ենթադրել, որ հնարավոր է Իսրաելը նման պայմանագիր կնքի։ Հիմա, բայց ինչի արդյուք էր սա։ Իսրաելի հետեւողականության արդյունքն էր սա, բայց նաեւ այդ հետեւողականության հետեւում կանգնած էր ամենակարեւոր գործոնը՝ հզոր պետություն են կառուցել, հզոր տնտեսություն, հզոր բանակ, նաեւ տեխնոլոգիապես զարգացած երկիր։ Այսքանը չլիներ, դա չէր լինի։ Հիմա իրենք իրենց սարքել են չափազանց լուրջ գործոն՝ իբրեւ տերություն այդ տարածաշրջանում, նաեւ կարողացել են հսկայական լոբբիստական հնարավորություն ստեղծել աշխարհով մեկ։ Եվ սա է այն հիմնական գործոնը, որի հետեւանքով այդ գործընթացը նախանշվեց։ Հիմա Հայաստանը որպես պետություն եթե թուլանա, եթե որպես պետություն՝ գործոն չդառնա, նաեւ քո բանակը իր մարտունակությունը չի կարողանա երկար պահել։ Այս երկու գործոնը միայն իրար սնելով կարող են ուժեղանալ, եթե քեզ մոտ արտագաղթը շարունակվի, դու չես կարողանա գործոն դառնալ, կոնֆլիկտ դառնալով Ադրբեջանի հետ, որտեղ բնակչության ուրիշ է, որովհետեւ երկար պատերազմն ի վերջո դառնում է ռեսուրսների պատերազմ, դա պիտի գիտակցենք։ Կարճ պատերազմը կարող է լինել մարտունակության, մոբիլիզացիոն կառավարելիության, բայց երկար պատերազմը ռեսուրսների պատերազմ է դառնում։ Դու չես կարող այդ ռեսուրսներն ունենալ, եթե քո ռեսուրսները հետընթաց են ապրում։ Հիմա Իսրայելի հաջողությունը դրա մեջ է։ Եվ եթե մենք խոսում ենք անվտանգության թեմաների մասին, չի լինելու ապագայում անվտանգություն, եթե պետությունը գնալով թուլանա, եթե Հայաստանի բնակչությունը գնալով նվազի։

Երվանդ Բոզոյան․ Պարոն նախագահ, դուք բերեցիիք Իսրայելի օրինակը, եւ բերեցիք այն օրինակը, որ եթե ազգային ազատագրական շարժման ժամանակ, որ եթե էլիտան կարողացավ կազմակերպել ժողովրդին, ես համաձայն եմ ձեզ հետ, ու հիմա բերելով այդ օրինակները, փորձենք հասկանալ, թե ինչ վիճակ է այսօր։ Տեսեք, մեկ տարի առաջ ես խոսում էի մի մարդու հետ, որը շատ մոտ էր այս իշխանությանը, եւ նշում էր, որ քանի որ 2018թ մենք արել ենք հեղափոխություն, եւ այդ հեղափոխությունը դառել է բրենդ, եւ մենք այդ բրենդով կարող ենք ճնշել Ադրբեջանին բանակցային գործընթացներում։ Հիմա այդ մարդը իշխանության մեջ չէ, բայց հարցն ուրիշ բանի մեջ է։ Այդ տեսակետը բավականին տարածված էր այսօրվա վերնախավում եւ տավուշյան դեպքերից հետո այդ տեսակետը փլվել է։ Մարդիկ հասկացան, որ բրենդով դու չես կարող թուրքական բանակին հակակշռել, եւ այստեղ անհրաժեշտ է ժամանակակից բանակ, ժամանակակից տնտեսություն եւ որ ամենակարեւորն է, այն ուժի հետ ռազմավարական հարաբերություններ, որը կարող է բալանսավորել Թուրքիային, խոսքը Ռուսաստանի մասին է։ Ձեր կարծիքով այսօրվա իշխող վերնախավը գիտակցո՞ւմ է դա եւ ունակ է, եթե գիտակցում է, իր մեջ վերափոխի դա, որովհետեւ ինքը դրսում ընկալվում է՝ որպես այսպես կոչված միջազգային հիմնադրամների կողմից ներկայացված իշխանություն, այդպես է ընկալվում դրսում, ներսում ընկալվում է՝ որպես խայտաբղետ խմբավորում, որտեղ կան ե՛ւ միջազգային հիմնադրամների կողմից, ե՛ւ ոչ, ե՛ւ անորոշ մարդիկ, այսինքն՝ անորոշ մի պատկերացում։ Իշխող վերնախավն ի՞նչ է ներկայացվում։ Բայց մյուս կողմից ես տեսնում են, որ միջազգային հիմնադրամների կողմից ներկայացվող մարդիկ ունեն հստակ պատկերացումներ, հստակ ուղենիշներ, հստակ ուղորդվում են եւ ունեն հստակ սոցիալական, տնտեսական, քաղաքական պատկերացումները, եւ հստակ ուզում են իրենց ծրագրերն իրականացնեն։ Կա՞, արդյոք, այդպիսի այլընտրանքային վերնախավ եւ պե՞տք է, արդյոք, այդպիսի վերնախավ ձեւավորվի, որն իսկապես ազգային-դեմոկրատական վերնախավ լինի, որը փորձի Հայաստանում ձեւավորել ազգային հողի վրա, այլ ոչ թե դրսում դրսի շահերը ներկայացնի եւ կարողանա հակադրվել այս իրավիճակին, որովհետեւ սա դառել է արդեն ոչ միայն սխոլաստիկ վեճ կամ խոսակցություն, այլ շատ առարկայական խնդիր, որովհետեւ, ինչպես դուք եք նշում, թուրքական ազդեցության ակտիվությունը շատ առարկայական է։ Ես համաձայն եմ ձեզ հետ, որ միայն ժամանակակից պետությունն է, որ մենք կարողանանք լուծել մեր ազգային խնդիրները, մենք կարողանանք լուծել մեր անվտանգությունը եւ ընդհանրապես բոլոր ձեւակերպումները, դիվանագիտական, քաղաքական եւ արտաքին քաղաքական բնագավառներում շաղկապված են այս ուժեղ պետության հետ։ Ձեր կարծիքով ուժեղ վերնախավը գիտակցո՞ւմ է դա։

Ռոբերտ Քոչարյան - Ես չգիտեմ, գիտակցո՞ւմ են, թե՞ չէ, ես գիտեմ միայն իրենց քայլերով, քայլերից չի երեւում, որեւէ մարդ այդ տեսանկյունից այդ պրոբլեմը գիտակցո՞ւմ է, թե չէ։

Երվանդ Բոզոյան․ Երկրորդը, կա՞ արդյոք ալտերնատիվ վերնախավ, որը գիտակցում է այդ վտանգները եւ կոնսոլիդացված պետք է աշխատի, ինչպես աշխատում են այդ հիմնադրամների կողմից ներկայացվող մարդիկ, որովհետեւ նրանց տեսակետները, եթե տնտեսական հարցերում, սոցիալական հարցերում, քաղաքական հարցերում շատ հստակ են, միգուցե նրանք շատ հարցերում չեն հասնում, մի գուցե նրանք դժգոհ են սահմանադրական դատարանի հարցերում, կամ դժգոհ են Փաշինյանի այս կամ այն քայլից, բայց նրանց քայլերը հստակ են՝ անցումային արդարադատություն, չգիտեմ, սեւ ու սպիտակ հարաբերություններ, կոշտ հարաբերություններ Ռուսաստանի հետ․․․

Ռոբերտ Քոչարյան - Իրենց նպատակը մեկն է՝ երկրի քայքայում, իմ պատկերացումն այդպիսին է։

Երվանդ Բոզոյան․ Ես փաթեթավորումը չեմ ասում, ֆորմալ իմաստով։

Ռոբերտ Քոչարյան - Եթե բերելու է հենց երկրի քայքայմանը․․․

Երվանդ Բոզոյան․ Բայց դրա ալտերնատիվը կա՞։

Ռոբերտ Քոչարյան - Չեմ կարծում, որ երկիր, որտեղ գոյություն չունենա էլիտա, որն ունակ է երկիր կառուցել, այլ հարց է էլիտայի հեղինակությունը, վարկանիշը, հնարավորությունները իշխանության գալուն, բայց ասել այդպիսի մարդիկ կան, թե չկան։ Իհարկե կան, երբ որ վտանգը սրվում է, մարդիկ սկսում են բնազդով զգալ, որ ինչ-որ բան այն չի, շատ արագ կարող է ամեն բան փոխվել, եւ մարդկանց վերաբերմունքը կարող է էներգիա ձեւավորվել, որը կարող է բերել փոփոխությունների։ Այն ազգերը, որոնք այդ հավաքական միտքը չեն կարողանում օգտագործել եւ ժողովրդի բնազդը չի աշխատում, վտանգ զգալու բնազդը չի աշխատում, այդպիսի երկրները կործանվում են ուղղակի։ Ես հուսով եմ, որ Հայաստանը այդպիսին չի, մենք լուրջ ճանապարհ ենք անցել, անցել եք պատերազմներով, անցել ենք ճգնաժամերով, բոլոր այդ շատ բարդ իրավիճակներում, կոլեկտիվ բնազդը գործեց, հիմա ես հույս ունեմ, որ այդ բնազդը չի թուլացել։ Հույս ունենաք, ու ոչ միայն հույս ունենաք, այլ նաեւ ամեն մեկս պայքարենք։

Երվանդ Բոզոյան․ Իմ հարցադրումը հռետորական է, հռետորական է գիտե՞ք ինչու, որովհետեւ ես տեսնում եմ այդպիսի մարդիկ կան, խոսում են, բայց կոնսոլիդացված գործողության պրոցես չի նշմարվում։

Ռոբերտ Քոչարյան - Այլ թեմա է, ես նպատակ ունեմ քաղաքագետների հետ հանդիպում ունենալ՝ քաղաքական իրավիճակը քննարկելու, այդ հնչեցված հարցերի շուրջ քաղաքական քննարկում ունենալու առումով։

Մենք, կարծում եմ, հետաքրքիր քննարկում ունեցանք եւ Ղարաբաղի հարցի շուրջ կարգավորման գործընթացի, անվտանգության հարցերի, ես համենայն դեպս փորձեցի իմ տեսակետները ինչ-որ հարցերի շուրջ հնչեցնել, չգիտեմ, ընկալելի էր, թե ընկալելի չէր, բայց հաճելի էր կամ հաճելի չէր, քաղաքականությունը նաեւ նրանում էր կայանում, որ շատ ռացիոնալ, պրագմատիկ մոտեցումներ են պետք։ Եվ կարծում եմ, մենք ունենք նման մոտեցումներ մշակելու պոտենցյալ երկրում, նման մոտեցումներ կիրառելու պոտենցիալը կա։ Միգուցե այս պահը այդ պահը չի, սպասենք, տեսնենք, ոչ միայն սպասենք, այլ նաեւ աշխատենք, ինչ-որ բան փոխենք։

Ձեզ շնորհակալություն այս քննարկմանը մասնակցելու համար։

ՀՀ երկրորդ նախագահի գրասենյակ