ЦЕНА ВОПРОСА

Почему дорожает жизнь, растут цены, а работа не избавляет от бедности – эти и другие вопросы обсудили участники круглого стола, проведенного "ГА"

Геворк ПОГОСЯН, член-корреспондент НАН, директор Института философии, социологии и права:

- Когда мы говорим о повышении цен, то фактически речь идет о повышении стоимости жизни. Это, разумеется, увеличивает число бедных. По официальным данным, в Армении 35% населения находится за чертой бедности. По нашим же данным, эта цифра больше. Социологи фиксируют даже такое уникальное явление, как бедность среди работающего населения. В развитых странах работающий человек бедным не может быть по определению. А в Армении мы сегодня имеем диверсированную картину. Человек, получающий зарплату, не может обеспечить себя и свою семью. В последнее время социологи ввели в обращение новый термин - симулятор. Это явление, не имеющее отношения к реальности. Если вы заметили, в последние 15 лет в нашей жизни появилось очень много симуляторов. По сути дела мы сегодня говорим о вещах, которых на самом деле не существует. К примеру, говорим о росте ВВП, развитии экономики. Это предполагает улучшение качества и образа жизни. Но на самом деле - это типичный пример симулятора. И чем больше число симуляторов, тем больше мы отходим от реальности. На Западе социологи считают, что этот феномен происходит от активности СМИ, в том числе интернета. Я боюсь, что в Армении этот процесс будет углубляться, потому что практически того слоя населения, который должен был составить средний класс, и того слоя, который должен был активно участвовать в развитии малого и среднего бизнеса, нет. Эта часть населения уехала из Армении. К сожалению, у нас развивается олигархический бизнес. И этот бизнес диктует законы, фактически он и управляет государством.

Ситуация усугубляется еще и тем, что государство вынуждено решать вопросы активного завоевания монопольно-олигархическим бизнесом армянского рынка. Все социальные проблемы не ложатся на плечи государства. Возникает неразрешимое противоречие. Олигархический бизнес, сращенный с государством, процветает и диктует свои законы. С другой стороны, его развитие приводит к обнищанию населения. Это может привести к коллапсу. И поэтому многие не хотят заниматься бизнесом в Армении. Это очень тревожит. Конечно, государство может изменить ситуацию, но для этого оно должно быть отделено от олигархического капитала.

Ваагн ГРИГОРЯН, начальник отдела моделирования и прогнозирования ЦБ РА:

- Хочу провести несколько параллелей. Во-первых, сегодня жизнь дорожает во всем мире. И Армения не может быть исключением. Причин тому несколько. Принято считать, что это следствие неправильной экономической политики плюс мировой финансовый кризис. Во всем мире экономика развивается циклично: спад - развитие. Во всем мире, в том числе и в Армении до 2008 года, экономика находилась на подъеме. Затем пошел спад. Мировые цены выросли на практически все продовольственные товары. И, естественно, все это не могло не отразиться на Армении.

Что касается бедности. В действительности если рынок рабочей силы действует хорошо, то этого не будет. Зарплата зависит от производительности труда. А почему он производит мало, это уже институциональная проблема. Это определяется насыщенностью капитала, инвестициями и рядом других факторов.

Айк КАРАПЕТЯН, начальник юридического управления аппарата государственной комиссии по защите экономической конкуренции:

- Общественность, к сожалению, заблуждается, считая, что наша комиссия может выполнять функцию регулирования цен. На самом деле это не так. Есть рынок, где конкурируют товары, но мы там не имеем никаких прав и не можем влиять на происходящие процессы. Другое дело рынок товаров монополий. Там меньше хозяйствующих субъектов и там могут быть злоупотребления. Кстати, выявить негативные явления довольно сложно. Мировой опыт показывает, что комиссии по защите экономической конкуренции во многих странах уже отказываются от функции выявления злоупотреблений и переходят на новые методы. Например, пробуют выявить злоупотребления при входе хозяйственного субъекта на рынок. Если монопольные продовольственные цены низкие, а это создает трудности для данного субъекта, то комиссия может вмешаться. Именно поэтому, когда мы работаем с нашими зарубежными коллегами, они нам советуют воздержаться от включения в закон положения, устанавливающего контроль за ценами. Дело в том, что опыт показывает, что этот способ себя не оправдал. Другое дело, что наша комиссия занимается вопросами злоупотребления монопольными ценами. В этих случаях мы можем вмешаться.

Гарик САРУХАНЯН, учредитель фирмы "Бонелат":

- К сожалению, здесь нет представителей Министерства экономики, потому что к ним есть много вопросов. Вопрос повышения цен - один из самых больных в Армении. Если в других государствах повышение цен на 80% можно объяснить, то у нас никто толком не может этого сделать. Я как производитель молочных продуктов могу привести пример. Мне через месяц придется поднять цены на мою продукцию, причем абсолютно обоснованно. В противном случае я не смогу получать прибыль. В производстве есть два способа: от рынка к производству и наоборот. Чтобы получить хорошее качество, надо идти от производства к рынку, а не наводнять рынок дешевым китайским ширпотребом.

Я покупаю молоко по 240 драмов за литр, включая транспортные расходы. А другие покупают в пределах 150 драмов. В результате возникает целый ряд проблем... Здесь я должен отметить и политику Центробанка, который выдает кредиты, но при этом не учитывает многих нюансов. Ведь, к примеру, чтобы теленок стал давать молоко, он должен расти 3 года. А проценты нам приходится выплачивать сразу же.

Ваагн ГРИГОРЯН:

- Как представитель Центрального банка скажу, что мы ответственны за стабильность цен. Инструментом воздействия у ЦБ является процентная ставка. Но мы не можем воздействовать на цены товаров в отдельности. Если мы посмотрим на отрезок времени начиная с 1998 года, то среднее повышение цен составляет 4-5%. Это невысокая цифра для развивающихся стран.

Гарик САРУХАНЯН:

- Можно сказать, что молоко мы покупаем дешево. Крестьянин мучается, все подорожало, ветеринарные услуги – тоже проблема, а молоко подорожало незначительно. Между тем у того же крестьянина может пасть корова, и никто ему не поможет. Но не какой-то чиновник должен решать, сколько должно стоить молоко, а рынок. Любой предприниматель задумывается о том, что выгоднее – положить деньги в банк или вложить их в бизнес. Банковский процент низкий, поэтому класть деньги в банк невыгодно. И разве вы не рискуете, положив деньги в банк? А чем рискует банк, когда оценивает предприятие в 25% его реальной стоимости и от этой суммы дает 70% кредита?

Ваагн ГРИГОРЯН:

- У банков своя модель ведения бизнеса. Они оценивают риски и лучше их представляют, так как кредитуют разный бизнес…

Гарик САРУХАНЯН:

- Согласен. Но я предлагаю гибкую политику. Если у нас есть экономический рост, а он действительно есть, то почему один и тот же залог через несколько лет, если предприниматель повторно обращается с заявкой о кредите, снова оценивается? Нужны индивидуальные подходы в зависимости от сферы бизнеса. Например, когда я импортирую стройматериалы, на них нет срока годности или он очень длительный. Но другое дело, когда мы имеем дело с животноводством. Корову надо доить в 7 утра и 7 вечера – хотите вы того или нет. Молоко имеет очень ограниченный срок годности – если оно испортится, его придется вылить. Теперь скажите мне: в сфере сельского хозяйства, животноводства какой банковский процент правильный и на какой срок? Есть же международный опыт…

Ваагн ГРИГОРЯН:

- Если говорить о международном опыте, то на Западе люди делают вклады на 15 лет. Там банки могут давать долгосрочные кредиты.

Гарик САРУХАНЯН:

- Теперь если у нас нет таких вкладчиков и наши банки не могут давать долгосрочных кредитов, то и наша работа становится труднее, цены растут. И наш фермер, продающий молоко, приводит в пример зарубежные фирмы и курс доллара, ведь 50% кормов приходится завозить. То же самое касается и лекарств. Давайте вместе поедем на ферму, вы все увидите своими глазами. Можете себе представить, что корове в год три раза делают педикюр? Да, самый настоящий педикюр. Ведь это все расходы. И они формируют себестоимость продукта.

Ваагн ГРИГОРЯН:

- Я смотрю на эти проблемы как экономист. Никто не станет вкладывать средства в неприбыльный бизнес.

Гарик САРУХАНЯН:

- Да, но говорится о сверхприбылях, которых нет. Просто надо вести определенную работу в условиях рынка, и этим должны заниматься мы все вместе. Может, например Центробанк создать такой порядок, при котором определенный процент резервных средств будет направляться на развитие экономики хотя бы под разумные проценты?

Ваагн ГРИГОРЯН:

- Единственное, что может обеспечить ЦБ, – это стабильность цен.

Гарик САРУХАНЯН:

- Ну вот видите, а цены зависят от вложенных нами финансов.

Юрий ГАВРИЛЕНКО, кандидат экономических наук:

- Хотелось бы сказать несколько слов по поводу вашей дискуссии. С одной стороны, чем дороже стоят деньги, тем выше цены на рынке. И тут начинается раскручивание следующего процесса: чем выше уровень инфляции, тем больше становится процент, заявленный банками, и значит более высокие цены. Это называется парад инфляции – вещь известная. Нужно увеличивать производительность труда – ничего другого пока еще никто не придумал. Используя те же ресурсы, нужно получать больше продукции – вот и все. Ничего другого сделать невозможно. Те, кто делает инвестиции с помощью привлеченных кредитов, обычно проигрывают, потому что во всяком случае во многих странах банковская система нужна для финансирования оборотного капитала. Очень редко она привлекается в инвестиции. Поэтому рассчитывать на то, что с помощью финансирования банками в нашей системе можно будет построить организации, их развить, что-то изменить, практически невозможно. Лишь очень немногие организации имеют огромную эффективность, они могут на это пойти. Можно сравнить две вещи: рост ВВП и банковские ставки. У нас сейчас банковские ставки в 2-3 раза выше, чем рост ВВП. Отсюда вопрос: как может одно финансировать другое? Это нигде невозможно. Во всем мире так. Потому что способы развития не являются банковской сферой . Другое дело, что у нас нет иных финансовых организаций, которые смогли бы находить этот капитал – именно капитал. Не оборотный капитал, а то, что можно превратить в капитал постоянный. Сейчас у нас этой системы нет. Обвинять банки в том, что у них высокие проценты, я бы не стал. Но есть вопросы рисков. Наш ЦБ выбрал стратегию максимального уменьшения рисков, когда банки не берут на себя рисков сделки. Это имеет свои плюсы и минусы. Но если мы хотим развиваться, нужно менять отношение к рискам, нужно чаще их принимать. Но это уже вопрос макроэкономики – к банкам особого отношения это тоже не имеет. Это имеет отношение к ЦБ. В экономике обычно нужно стремиться к тому, чтобы больше зарабатывать, а не меньше тратить. Чтобы рост цен на нас не действовал, нужно повышать эффективность, производительность труда. Есть одна система, которая в Армении отсутствует, это финансовый рынок. Потому что нас мало, по количеству мало. Какие бы шаги вы ни предпринимали, вы не найдете маленькое государство в изоляции, которое было бы эффективным. Нет такого!

Донара АЛЕКСАНЯН:

- Я буду говорить как потребитель. В ассортименте предлагаемой продукции – мясной, молочной и т.д. – есть большая разница. Какой бы ни была цена на молочную продукцию, я должна ее покупать, потому что это источник кальция. Можно не покупать одежду, донашивать старую, но, согласитесь, еда – это то, без чего человек не может обеспечить нормальную жизнедеятельность. Хотелось бы сказать пару слов и о медицинской помощи. Цены на хирургические операции постоянно растут. Откуда они берутся, непонятно, на этот вопрос и министр не отвечает. Есть частные клиники, которые сами устанавливают цены, и они очень высокие. Не нравится - иди в другое место. А государственные учреждения говорят, что государство не выделяет им необходимых лекарств. Народ, не имея средств, боится обращаться к врачам. Понятно, к каким последствиям это приводит. Как потребитель я могу сказать, что рост цен особенно сильно затронет большие семьи.

Ваагн ГРИГОРЯН:

- Действительно, есть вещи, которые нас очень заботят, ведь основная цель ЦБ – стабильность цен. Но в последние 10-15 лет в среднем рост цен у нас был не таким уж высоким. Выросли цены на коммунальные услуги, и соответственно пошел процесс повышения цен, это естественно. К сожалению, у центральных банков нет рычагов воздействия на цены отдельных товаров и услуг. Но хочу заверить, что ЦБ делает все, чтобы в среднесрочной и долгосрочной перспективе инфляция в Армении вернулась в целевой коридор. То есть 4% для среднесрочной перспективы (плюс-минус 1,5%) мы обеспечим. И для долгосрочной мы выполним свои обещания. Это то, что может сделать ЦБ. Конечно, постоянно регулировать инфляцию мы не можем по разным объективным причинам, и они в какой-то момент могут вырасти или наоборот, но благодаря политике ЦБ у нас не будет высокой инфляции.

Гарик САРУХАНЯН:

- Проблема вот в чем: я сам производитель сыра, но мне очень стыдно, что на рынке сыра нет. А началось это в 2011 году, когда искусственно ограничили цены на сыр – 2000 драмов за килограмм и все тут. А я могу со всей ответственностью сказать: с учетом цены на молоко сыр “Лори” должен стоить не менее 3000-3500 драмов. Иначе это не сыр, а что-то похожее. Потому что нынче этот сыр стандартам не соответствует. Но мы не можем бороться за повышение цен. В каком положении окажутся потребители? Но так же, как сыр сегодня стал продукцией, производимой в гаражах, завтра то же самое произойдет с другой молочной продукцией. С заводов производство перекочует в кустарщину.

Айк КАРАПЕТЯН:

- Отмечу, что с точки зрения конкурентности очень существенно цены растут или снижаются. Если один из хозяйствующих субъектов повышает цены, то для других создается более благоприятное конкурентное поле в плане развития, потому что потребитель, при условии одинакового качества продукта покупает то, что дешевле. Задача в том, что если есть монополисты, которые препятствуют здоровой конкурентности, определяя свою цену на рынке, то соответствующей комиссии, занимающейся этими вопросами, следует выявлять такие случаи и решать проблему.

Арутюн МЕСРОБЯН, эксперт по управлению:

- Если говорить о подорожании вообще и в Армении в частности, надо всегда обращать внимание на эксклюзивность некоторых ситуаций в нашей стране. Вот было сказано о том, что у нас рынок монополизирован. Если это так, то о ценах можно вообще не говорить. Потому что они носят скорее декларативный характер с точки зрения суперприбылей. Более того, у нас не только монополисты – у нас монополисты во власти. Помните, когда в 90-х годах всех водителей заставляли покупать противопожарные баллончики для автомобилей? Тогда одно очень крупное официальное лицо завезло эти баллончики и потом через ГАИ принуждало всех водителей ими обзавестись. Не только какой-то рыночник олигарх давит на цены, но само государство делает то же самое. Теперь о наших антимонопольных комиссиях. Когда экономика монополизирована и победили олигархи, всякого рода антимонопольные комиссии - это что-то вроде отдела девственности в публичном доме. Если монополисты контролируют многие сегменты рынка, да еще находятся во власти или коррелируют с ней очень плотно, то для чего нужны эти комиссии? Чтобы показать всему миру, что мы цивилизованное государство? У нас в Армении очень интересная ситуация – везде есть форма, но практически нигде нет содержания. На протяжении последних 15 лет у нас действуют различные комиссии, в том числе по борьбе с бедностью и коррупцией. Но чисто не там, где убирают, а чисто там, где не сорят. Мы не должны создавать проблемы на уровне регулирования рынка, чтобы потом создавать комиссии, которые будут ликвидировать допущенные ошибки. Все больше контролирующих и надзирающих органов. Мы приходим к той ситуации, когда на каждого деятеля, рабочего, инженера будет по 2-3 контролера. Это нонсенс.

Можно сказать, что в Армении благополучно побеждает закон Паркинсона. Что это такое? Это когда увеличивается количество организаций и структур и число служащих в этих структурах, но при этом падает качество. Давайте проследим, что происходит с нашей системой управления с 1991 года. Это же типичная победа закона Паркинсона, ведь когда слишком много контролирующих органов, стоимость управления растет. Если же растет стоимость управления, не может быть, чтобы она не начала бить по ценам на различных уровнях.

Айк КАРАПЕТЯН:

- Как же объяснить, что по международным рейтингам Армения 10 лет подряд была на 143-м месте по обеспечению конкурентности и за два года передвинулась на 81-е место. Те же люди голосуют каждый год. Как они решили, что за эти два года Комиссия по защите конкурентоспособности начала работать?

Арутюн МЕСРОБЯН:

- Статистика – опасная штука. Все дело в том, как ставится вопрос, как собирается информация и кого опрашивают. Приведу пример. Как у нас рассчитывается инфляция? Это европейская методика – берут 470 товаров, начиная с хлеба и кончая хрустальной люстрой, DVD диском и т.д. Каждому товару дается свой весовой коэффициент, и каждый раз и в районах, и в Ереване Центробанк и статуправление проводят мониторинг цен. Потом начинают считать. И что выходит? Я просчитал – взял 50-60 товаров, плюс коммунальные платежи выросли на 17%. А если взять хлеб и т.д., то процент зашкаливает за 25. А международные организации судят по официальной инфляции.

Рассмотрим два компонента – DVD диск и газ. Только на этих двух компонентах будем считать инфляцию в Армении и поставим каждому весовой коэффициент 0,5. Газ возрос на 20%, а DVD подешевел на 20%. Методологически инфляция равна нулю. Ну это разве дело? И этими цифрами мы бравируем! Я не против разных комиссий, я принципиально против используемых методологии и подхода. Даже если принять, что в каких-то структурах сидят профессионалы, от этого ничего не меняется. Газ подорожал на десятки процентов, электроэнергия – на десятки процентов - это реальная инфляция, которая бьет по карману. А когда говорят о 8-9% инфляции, это инфляция методологическая. На этих данных пишут диссертации - кандидатские, докторские, пишут reports на Запад, получают места в рейтингах. Но если у нас рейтинг передвинулся, скажем, на 80-е место, я же не буду радоваться, что газ подорожал несусветно. И других людей это тоже не радует.

Юрий ГАВРИЛЕНКО:

- Хотел бы сказать несколько слов о капитализме, сейчас это вроде бы самая развитая система, хотя я не говорю, что она хорошая. Странная вещь: капитализм существует не там, где есть полная или абсолютная конкуренция, а наоборот, он существует там, где ее нет. Потому что при абсолютной конкуренции не будет процесса накопления капитала. Ты все будешь тратить, потому что это работа на эффективность, которая позволяет только жить - и все. Есть рынки, где конкуренция невозможна в принципе – не потому, что общество этого хочет или не хочет, а потому, что это просто невозможно. И вот на что еще хотелось бы обратить внимание: если бы не было повышения цен на газ, электроэнергия все равно бы подорожала. Вопрос в том, что затраты внутри системы увеличились, потому что мы увеличили потребление. Раньше мы приобретали атомную, гидроэлектроэнергию и в конце концов то, что производят 3 наши станции. И что в итоге? Мы потребляем все больше. Мы все дешевое скупили, сейчас начинаем покупать дорогую энергию. Что происходило со стоимостью приобретаемой электроэнергии? В прошлом году средний тариф продажи электроэнергии составил примерно 24 драма, а стоимость, которую мы платим за 1 кВт/ч, произведенный Разданской станцией, составляет больше 30 драмов. Сейчас в общем пакете мы больше покупаем электроэнергии за 30 драмов. Естественно, стоимость будет повышаться.

Арутюн МЕСРОБЯН:

- Когда вы говорите о себестоимости и смотрите ее структуру, то видите рост очень нехороших параметров. Например, поляризация зарплаты в этой системе. Первые лица и топ-менеджеры получают миллионы. Если мы проанализируем тот же "АрмРосгазпром" и посмотрим структуру их расходов в 2005 и 2012 годах, то что мы увидим? Неимоверно быстро выросли затраты не на технологическое переоснащение, развитие, а на содержание аппарата, увеличились представительские расходы и т.д. И все это закладывается в себестоимость газа.

Юрий ГАВРИЛЕНКО:

- Не все закладывается. По компании "Электрические сети Армении" реальные зарплаты – это какая-то сумма. Есть, кроме того, зарплаты, которые включаются в тариф. Эта сумма обычно на миллиард меньше.

Арутюн МЕСРОБЯН:

- В любом случае государство теряет. Вводите вы это в себестоимость или не вводите, падает прибыльность и уменьшается налог на прибыль. Это очень важно, потому что есть понятие "доля прибыли", но уже в акциях. Так как все эти организации в основном принадлежат России, это хороший способ не только делать инвестиции, а наоборот - получать их…

Юрий ГАВРИЛЕНКО:

- Применительно к электросетям скажу, что с 2004 года, когда их передали России, ни копейки прибыли отсюда не вывезли.

Арутюн МЕСРОБЯН:

- Прибыль вывозится не только по результатам года или полугодия, она вывозится разными способами. В конечно счете есть активы и есть пассивы. Разница их вместе с деятельностью дает прибыль, потом после налогообложения появляется чистая прибыль. Что бы там ни говорилось, в пассивах увеличиваются нефункциональные расходы. И это не может быть не связано с тарифами. Потому что если вы посмотрите, что было 10 лет назад и что происходит сейчас, как раздуты штаты, то увидите, что в три раза увеличился персонал. За этот же период увеличилась и зарплата. Отток денег растет, а чтобы увеличить приток денег, есть только один способ – поднять тариф. Другого способа нет. В цивилизованном мире на самом деле тоже нет конкуренции, даже в тех областях, где она должна быть. Капиталистическая система не идет по пути чистой конкуренции и не может идти, потому что в этом случае она развалится. Мы должны говорить о поднятии цен у нас, о государственной политике, которой не существует. Есть такой неписаный закон управления – в любой компании можно спокойно уменьшить расходы на 30%. За последние 10 лет это страшная тенденция во всех организациях Армении – и в государственных, и в частных. В десятки раз поднялась зарплата высшего звена и приближенных к нему. 5 млн, 7 млн, 10 млн – такого раньше не было. В начале 2000-х 300-400 тысяч считалось хорошей зарплатой. Сейчас считается, что 4 миллиона это плохо. У персонала же зарплаты поднялись на 20-30%, максимум на 50%. Это все идет в себестоимость. И само собой разумеется, что тех, чья зарплата исчисляется миллионами, повышение цен не волнует.

Круглый стол провели Гаянэ САРМАКЕШЯН, Зара ГЕВОРКЯН, Тигран МИРЗОЯН