«У РОССИИ В РЕГИОНЕ ВСЕГО ДВА ИНСТРУМЕНТА»

Корр. ГА побеседовал с известным политологом, директором «Института Кавказа» Александром ИСКАНДАРЯНОМ о роли России во время арцахской войны этого года.

- Вам до конца понятно поведение России в этой войне? И если – да, то почему именно так, а не иначе?

- Да, понятно. Но «понятно» не означает, что я с ней согласен. И «не согласен»  исходя не из армянских интересов, а из российских. Мне кажется, что Россия плохо отыграла эту партию. Но тут важно не то, что кажется мне, а то, что кажется президенту Путину.

Почему Россия действовала именно так? Вообще генеральная позиция российской политики по отношению к нашему региону – Армении, Азербайджану и Карабаху (без Грузии) это - не делать выбора между конфликтующими сторонами. Позиция довольно рациональная.

- Как выразился сам Путин – «равноприближенная»?

- Да, такой подход был рациональным до войны. Потому что однозначный выбор кого-то из сторон конфликта приводил бы по логике российских специалистов (и я с ней согласился бы) к потере, как минимум, одной из сторон. То есть, если бы была сделана ставка на армян и РФ поддержала бы Армению и Карабах всеми возможными силами, то Россия железно теряет Азербайджан и, возможно, несколько позже теряет и Армению. И наоборот.

Такова была их логика и, в соответствии с ней, российская политика занималась тем, что в российском политическом дискурсе называют «калибровкой»:  в каждом отдельном случае, при каждом отдельном решении, Россия калибровала свои отношения с Арменией и Азербайджаном соответственно. Поддерживала какой-то баланс для того, чтобы оставаться и там, и тут.

Причина этого очевидна. Дело в том, что у России для работы в регионе всего два инструмента – цены на газ и безопасность. Цены на газ работают только в отношении Армении, соответственно - безопасность – тот инструмент, который работает в отношении обеих стран. До войны порядка 85% азербайджанского вооружения было российским, а в Армении - более 90%.

Были некоторые сигналы: например, подготовка азербайджанских офицеров в Турции, взаимодействие с этой страной и т.д. Но очевидно, что на них не обращалось достаточно внимания Россией и политика калибровки и подержания в конфорке какого-то умеренного огня исходило из интересов России.

Так продолжали поступать и после начала военных действий. Москва пыталась каким-то образом сохранить для себя обе стороны. Сохранить влияние в обеих странах Южного Кавказа, не делая окончательного выбора для того, чтобы мочь потом приезжать и в Баку, и в Ереван, не превращая ситуацию ни в одном из них в подобие ситуации с Грузией. Это про их политику.

Теперь о том, почему в случае войны все это не очень сработало. Да потому, что Азербайджан Россия потеряла. Она потеряла его в немалой степени еще и до войны, но в огромной – в результате войны.

- В России это не понимали?

- По-разному. Я хорошо знаю российских коллег, взаимодействую с ними. Некоторые понимали, некоторые – нет, но в целом сработала целая схема различных обстоятельств. Во-первых, они думали, что удастся удержать ситуацию такой, какой она была прежде, и что в обеих странах останется возможность влияния. Второе – невозможность или большая трудность разговора с Турцией: появился новый игрок. Третье - некоторая усталость Москвы от прямого вмешательства в дела на территориях бывшего СССР.

Заметим, что в тех случаях, когда Россия напрямую и резко вмешивалась в дела на постсоветском пространстве, эти вмешательства никогда не были для нее очень удачными. От Януковича и Донбасса до ситуации с Южной Осетией. То есть Россия все больше и больше идет к калибровке своего поведения в постсоветском пространстве. Страны этого пространства начинают оцениваться Москвой по степени выгоды или невыгоды для России по «гамбургскому счету». Внутри постсоветского пространства есть страны, которые вообще ушли из-под российского влияния. И здесь речь даже не о Балтии, а о таких странах, как Туркменистан, Узбекистан. Они ушли даже в большей степени, чем Грузия.

На ситуацию повлияла, конечно, и пандемия, и проблемы России с Украиной, с Западом вокруг Украины, с Белоруссией, с «Северным потоком»… много чего. Все это сработало на то, чтобы Россия не была готова в принципе действовать резко, как ожидали некоторые люди в Армении.

Далее. Существует асимметрия восприятия проблемы безопасности Армении из Еревана и из Москвы. Если армяне стандартно включают в эту схему Карабах, то есть безопасность Армении и НКР это одно и то же, и поражение в Карабахе воспринимается так же, как и поражение Армении, то из Москвы все выглядит совершенно по-другому. Обязательства России в рамках ОДКБ перед Арменией не распространяются на НКР. Поэтому возникает непонимание и обиды, которые есть. Которые, кстати, есть и там, и тут.

Тем не менее, по результатам всего произошедшего, как мне кажется, Россия, в огромной степени если и не потеряла Азербайджан, то очень сильно ослабила свои позиции по отношении к этой стране. Почему? Если раньше любые военные эскалации можно было остановить, условно говоря, каким-нибудь резким матерным окриком по телефону из Москвы, то теперь нельзя. Телефонов теперь, как минимум, два. Еще один – в Анкаре. Турция вступила в игру напрямую. Она вступила и выиграла. Турция теперь есть в Азербайджане.

Я не знаю, как будет называться ее присутствие – мониторинговый центр, турецкая военная база или «группа турецких туристов» – как угодно, но это военное присутствие. И оно, даже вне зависимости от количества военных специалистов, будет серьезным. Но речь даже не об этом. Турция обеспечила безопасность Азербайджана (не от нападения, а для нападения), и это сработало. Впервые, между прочим, в постсоветском пространстве, когда игрок пришел извне. Этого не было ни в Украине, ни в Грузии, ни в Таджикистане, ни в Чечне: никто туда впрямую не входил. Сейчас такое случилось, и у Баку теперь есть другой «старший брат» в области безопасности. Это повлияет, между прочим, на все постсоветское пространство. Потому что за ситуацией очень внимательно следят и другие руководители государств и не только тюркских. Ведь что произошло? Турки вошли сюда и добились своего.

В России довольно много принято писать – дескать, зато на территории Азербайджана по международному праву находятся российские войска – миротворцы, и они  в достаточно серьезном количестве, с техникой и т.д. Но я не вижу особого способа влияния посредством миротворцев на политику Азербайджана, как внутреннюю, так и внешнюю.

Вот на территории Грузии, как считает эта страна и международное право, в Абхазии и Южной Осетии находятся российские войска. Влияет ли это на политику Тбилиси? В Молдове есть некоторый пророссийский крен в их внутренней политике, но совсем не потому что российские войска находятся на территории Приднестровья, даже скорее - наоборот. От того, что крымская проблема решена так, как она решена, а Украина продолжает считать Крым своим, Киев не становится более прорусским. Везде – наоборот, и в Азербайджане тоже будет наоборот.

Я абсолютно убежден (и первые возгласы уже раздаются), что через несколько месяцев азербайджанцы начнут говорить, что русские остановили их наступление и что они  решали проблему, а русские, дескать, не дали им это сделать. Это будет раздражающим фактором для Азербайджана. И политикам этот фактор грех будет не использовать. Соответственно, миротворцы не являются способом влиять на азербайджанскую политику. Русским в Азербайджане теперь придется действовать, как в Сирии. Я имею в виду, что в Сирии есть места, где русские прокси воюют с турецкими прокси, есть места, где русские напрямую стреляют в турок и наоборот. Что такое сбитый самолет, убитый посол, некоторые вещи, которые происходили уже во время этой войны? Это прямые столкновения! Есть ситуации, в которых русские с турками воюют против кого-то третьего, есть ситуации, в которых русские с турками договариваются. В любом случае территория Сирии это территория, на которой русским приходится с турками каким-то образом взаимодействовать. Азербайджан теперь – тоже такая территория.

Это все приводит меня к мысли, что, несмотря на присутствие миротворцев, Россия не увеличила, а уменьшила свое влияние на Южном Кавказе. Время покажет, прав я или нет, потому что сейчас русские явно пытаются влиять на ситуацию, настаивать на каких-то вещах, но пока я бы не сказал, что это у них очень хорошо получается.

- Влиять, в том числе и помидорами?

- Очень по-разному. Например, разговорами о том, что теперь у нас будут всюду открытые железные и прочие дороги

- Россия всерьез надеется на «мир, дружбу, жвачку» после всей этой войны?

- Внешние силы всегда пытались применять какие-то усилия, чтобы создалась возможность взаимодействия. Такой разговор в принципе есть. Вот уже и Захарова говорит про поездки журналистов. Но все это пытались делать на протяжении 30 лет и ни к чему не пришли. Потому что, как говорят по-английски, «on the ground» – «на земле» для этого нет оснований. К тому же, если одновременно с подобными миротворческим разговорами раздаются те речи, которые мы слышали на параде в Баку, то о чем вообще речь?!

Что означает открытие всех дорог? Я могу сейчас на автомобиле через Дадиванк и Мартакерт поехать в Махачкалу? Ответ очевиден. Когда я смогу это сделать? Через 200 лет или через два года? Каким образом будет обеспечиваться проезд? На всех дорогах будут стоять русские миротворцы? И так далее… очень много проблем.

Теперь о «бумаге» - подписанном 9 ноября соглашении. Онa воспринимается иногда в Армении, да и не только здесь, чрезвычайно неправильно - как договор о мире или об урегулировании. Но эта «бумага» – лишь соглашение о приостановлении боевых действий и гарантия невозобновления их  путем ввода российских миротворцев. Ничего более. Там нет ни слова о статусе Арцаха. Нет ни одной буквы о том, каким образом Азербайджан будет гарантировать что бы то ни было. Это лишь бумага об остановке войны.

Причем «бумага» сделана очень небрежно. Это видно даже по техническим деталям: в первые часы после ее появления расходились языковые версии. А во-вторых, по сущностным вещам.  Но это и понятно – бумага писалась в ситуации резкого цейтнота и чрезвычайного кризиса.

В этой ситуации ожидать от любого документа, что в нем будет все от приостановления огня до гарантий и разрешение конфликта, который не разрешался 30 лет, нереально.

Соответственно туда эксплицитно заложена идея, что «мы сейчас остановим войну и дальше будем двигаться к урегулированию». К чему я все этого говорю? А к тому, что карабахский вопрос где был, там и остался. С меньшей территорией, но со всеми теми же проблемами.

Когда азербайджанские официальные лица говорят, что карабахской проблемы уже нет (видит бог, не потому, что я армянин или гражданин Армении, а просто потому что я занимаюсь политологией), возникает вопрос: что значит «нет»? На территории, которую Азербайджан считает своей, проживает какое-то количество людей, не признающих себя гражданами Азербайджана и не желающих брать азербайджанские паспорта. Они считают себя гражданами Арцаха, который Азербайджан хотя и не признает, но и не контролирует.

Даже теоретически эту проблему можно решить лишь двумя способами. Либо этих людей надо всех убить или выдавить оттуда, либо с ними надо договариваться. Убить их нельзя. Как минимум, в ближайшие 5 лет. Договориться тоже не получится - никто не захочет брать азербайджанские паспорта и добровольно стать заложниками. Соответственно эту проблему нельзя решить никаким из этих способов. Что тогда с нею будет – она подвиснет, т.е. будет то же, что было до сих пор. Карабахская проблема будет висеть в воздухе, и способов серьезно решить ее каким-то образом в ближайшем будущем я не вижу.

- Таким образом, исходных точек для всеобъемлющего мира, к которому вроде как стремится Россия, вы не видите на сегодня?

- Я не вижу такой возможности.